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Oct 11 2008 12:56am
雍正大有区别与其他所有的满清皇帝,他在位期间没有文字狱,没有种族屠杀,极力撤销满人特权,严明法制整肃贪官,还施行了很多恢复生产使百姓生存有所保障的政策。他最大的问题就是太低调,没有什么特出奇的“丰功伟绩”……然后反清的汉人儒生骂他,跟他内斗的满人权贵骂他……整个一个左右不是人,然后稗官野史小说等等的毁名,于是弄得他好像多么阴狠毒辣似的……


我前面说了,英雄的气节和能力不成正比,张自忠是英雄有气节,但是完全没有军事能力也是事实。
韩战的时候美国还是达到战争目标的,不能说我们胜了,而且打得也够惨的。完全靠人海战术的尸山血海堆出来的结果。


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Oct 11 2008 02:39am
Quote (d2cn_trangoul @ Sat, Oct 11 2008, 05:24am)
当然都不会用兵,有名字的将领跟有能力是两码事。李广每战辄北甚至还被敌人活捉,可是飞将军的名气比卫帅高得多,这就是名气跟能力不一定成正比。

战争不是拼出来的,而是用智慧算出来的,当双方都没有军事智慧的时候,才会用下九流的技术——用人和武备去拼数量。而军事智慧非天才不可,所以我说戚子之后四百年中国无兵家。清朝中叶开始对外的的屈辱,不是不想做好,也不是没有条件做好,而是不会做。


什么叫会用兵呢?美军还真未必比得过日军,装备上区别不大,日本人是军国主义武士道精神教出来的不怕死的种,美国人哪能做得到

张自忠的台儿庄战役,临沂大捷;收复枣阳桐柏,鄂北大捷;襄东大捷都是假的,都是不起眼的战功?你不会是只知道张自忠殉国了吧?而且这些战役都是打得真刀真枪,没有一个虚点子

杜聿明他参加的淞沪会战就不提了,那个时候属于各路联军齐集上海,显不出他的能耐.那大败被称为日本钢军的坂垣师团中村旅团总能说明问题吧?

我开始明白你的意思了。。。你的意思是需要一个神仙般的人物,谈笑间樯橹灰飞烟灭那种,不过很可惜那种人在整个20世纪也未必找到一个,艾森豪威尔不行,巴顿不行,隆美尔,山本五十六,朱可夫也不行。
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Oct 11 2008 02:42am
Quote (wssfire @ Sat, Oct 11 2008, 08:22am)
我们都是胡搅蛮缠  哈哈  你自己说的 清朝皇帝都是励精图治(我都快吐了 哪个皇帝呀?除了雍正,就是雍正也不能说是励精图治吧。)要说厉害,清朝的皇帝搞平衡到底确实个中高手。民生方面,就。。。历史这东西 就是后人没使用来评说的,但公道自在人心,你站在人民的对立面,我们也是没办法的, 我可以和你打个赌, 你去天涯,百度 发个帖子  说说你在这里的观点  看看多少人会来支持你  1000里边有没有一个人?
我的观点 中国历史上的杀人如麻的君王比比皆是  但你可以说他们是好人 恶人  但没有一个像是满清这样的小人

你不能说满族现在被融合了 就是否认当初的历史。入侵和屠杀载于史册,否认历史 美化满清 似乎也没什么必要吧?本身也没什么大汉族观点,大中华倒是有点。本身我们就是多民族国家,争来争去的,有什么意义?再说一次,本帖就是说阎这个老王八 该不该打的问题。


关于杀人,我给你转一些东西你看下吧,至于清政府是那么无耻卑鄙的角色,看完再说


战国末中国人口2000万人。可中国军队却远远超过欧洲。秦始皇守五岭用兵50万,防匈奴30万,修长城50万,造阿房宫秦皇陵的130万(其中受宫刑者达70多万人)。以至于“丁男被甲,丁女转输,苦不聊生,自经于道树,死者相望”(《汉书·严安传》)。
  秦始皇三十六年(前211年),有一颗流星落下,有人在陨石上刻字:“始皇死,土地分。”秦始皇就把陨石坠落地周围居住的人,全部杀了。
  秦始皇的后宫姬妾,凡没有儿子的,全部殉葬。修造墓地的工匠,在葬礼完毕之后,20多万役卒全部封在墓里,死于非命。以后凡修皇陵的民工几乎都是同样悲惨的下场。

1.秦末农民战争

  从公元前205到公元前195年西汉建国初,共历10年。秦朝末年全国有2000多万人口,到汉初,原来的万户大邑都只剩下两三千户,消灭了原来人口的70%。也就是说,大城市的人口剩下十分之二三。甚至出现了“自天子不能具钧驷,而将相或乘牛车,齐民无藏盖”的现象(《史记·平准书》)。

  2.汉武帝伐匈奴

  汉武帝在位50多年(前140-前87),几度讨伐匈奴,海内虚耗,人口减半,50%的人死亡。

  3.西汉末年混战

  公元2年,全国人口5959万。经过西汉末年的混战,到东汉初的公元57年,人口只剩下2100万,损失率达65%。20年间,西安的人口从68万减到28万,大荔从91万减到14万,兴平县从83万减到9万,绥远县从69万减到2万。

  4.三国鏖战

  公元156年,人口5007万。经过黄巾起义和三国混战,公元208年赤壁大战后的全国人口为140万,公元221年人口下降到90万,损失了 98.3%。诗人描述为“马前悬人头,车后载妇女”、“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠”。公元208年赤壁之战,曹操说汉末三国大动荡后活下来的人,只是原来人口的1%!一直到公元265年,三国人口总计才767万。

  5.西晋八王之乱

  从公元291年开始,先后有汝南王亮、楚王玮、赵王伦、齐王、长沙王、河间王、东海王越及成都王颖八王为争夺皇位,在洛阳相互攻杀,战乱历时16年之久,死亡人口达数十万,许多城镇均被焚毁,史称“八王之乱”。“八王之乱”使西晋初年并不十分发达的经济,受到更为严重的破坏。与此同时,关东地区又爆发了罕见的蝗灾和瘟疫,史载“至于永嘉,丧乱弥甚。雍州以东,人多饥乏,更相鬻卖,奔迸流移,不可胜数。幽、并、司、冀、秦、雍六州大蝗,草木及牛马毛皆尽。又大疾疫,兼以饥馑”,“流尸满河,白骨蔽野”。(《晋书·食货志》)
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Oct 11 2008 02:42am
6.南北朝混战

  公元311年,刘曜攻长安,关中地区的人口仅余原人口的1%-2%。

  后赵地盘很小,皇帝却有五个皇后,一万多名姬妾宫女。他死了以后,儿子日夜与五个皇后母亲淫乐,被岳父杀掉,灭绝了皇族。

  皇帝石虎,一次征集美女3万人。仅公元345年一年中,因征集美女而不情愿者被杀达3000余人。为容纳美女,石虎分别在邺城、长安、洛阳兴建宫殿,用人力40万。而朝廷的苛捐杂税,迫使缺衣少食的农民卖儿卖女,卖完后仍然凑不够,只好全家自缢而死,道路两侧树上悬挂的尸体,前后衔接。前燕进围邺城,后赵的数万宫女,不是饿死,就是被士兵烹食。

  石虎的长子石宣,害怕弟弟石韬跟自己夺位,先派人刺死石韬,再密谋干掉老爹提前接班。事败之后,石虎立即登上高台,将石宣绑到台下,先拔掉头发舌头,砍断手脚,剜去眼睛,扔进柴堆活活烧死。石宣所有的妻妾儿女,全都处斩。石宣的幼子才5岁,拉着祖父的衣带不肯放松,连衣带都被拉断,但仍被硬拖出去杀死。太子宫的官吏差役数千人全被车裂。石虎死后,登基33天的儿子,被另一个儿子杀掉。183天后,又被另一个儿子杀掉。103天后,一名汉族将军冉闵杀尽皇室,下令:“凡杀一个胡人者,官升三级。”霎时间,仅首都邺城屠杀胡人20万,总共造成数百万人的死亡。

  北朝的北齐,辖有2000万人口,到北周时人口仅900万。南朝刘宋辖有469万人口,到南陈灭亡时只剩200万人,损失率达60%。

  7.隋朝役民

  隋文帝仁寿四年(604年),文帝杨坚的次子杨广发动宫廷政变,杀死了父亲和哥哥杨勇,霸占父亲最宠爱的陈夫人。他扩建洛阳皇宫,每月役丁200万人。修运河,隋炀帝“诏发天下丁夫,男年十五以上,五十以下,俱要至。如有匿之者斩三族”,役夫达543万余人。昼夜开掘,男人不足,女人充数,死者过半。如此浩大的工程,其目的只是为了满足隋炀帝到江都享受骄奢淫逸的腐朽生活。又三次率军进攻高丽,伤亡无数。

  隋末至唐初,从公元611到628年18年间,兵变、民变和宫廷政变共136次,有50多位称帝称王者,均统兵15万人以上,各据一方,相互混战。全国户数由890万减至290万,人口由公元606年的4602万人,减到639年的1235万人,损失率73%。

  8.安史之乱

  公元755年至公元763年,爆发了安史之乱,历时8年。唐朝皇帝为夺回江山,竟乞求匈奴、回纥帮忙收复洛阳,应允其任意抢掠三日,使洛阳成了一片废墟。历时8年的残杀,使黄河流域萧条凄惨,人烟断绝,兽游鬼哭。中国人口从900万户锐减至200万户,3/4的人惨死于变乱之中,残存者以纸为衣。公元 755年,全国有5292万人口,到760年,全国人口仅余1699万。损失率68%。

  9.黄巢起义及唐末之乱

  当时有一句俗语:“黄巢杀人八百万——劫数难逃。”黄巢占长安,其部属“杀人满街,巢不能禁”。待到官军反扑长安,城内百姓都向着官军,“巢怒,纵兵屠杀,流血成川,谓之洗城”。

  黄巢所过之地,百姓净尽、赤地千里。《旧唐书》记载:黄巢率领全军围陈州近一年,数百(一说三千)巨碓,同时开工,成为供应军粮的人肉作坊,流水作业,日夜不辍。将活生生的乡民、俘虏,无论男女,不分老幼,悉数纳入巨舂,顷刻磨成肉糜,并称之为“捣磨寨”。陈州四周的老百姓被吃光了,就“纵兵四掠,自河南、许、汝、唐、邓、孟、郑、汴、曹、徐、兖等数十州,咸被其毒”。

  唐末到五代十国,前后历时80年,中国内外一片混战,亿万生灵涂炭。前后58个皇帝,有42个死于非命。

  唐武宗(841年-846年在位)时,全国有496万户,后周世宗(955年-960年在位)进,仅余120万户。到宋初为200万户。损失率76%。
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Oct 11 2008 02:43am
10.金、元灭两宋

  宋宣和三年(1122年),全国人口9347万。到元初至元十一年(1274年),人口仅剩887万。损失率高达91%。

  蒙古人灭花剌子模,屠杀撒马尔罕城约百万人;灭西夏,屠八十余万人。蒙古人数次西征,凡有抵抗即屠城,共屠数百城,包括屠杀了巴格达的数十万人口,整个中亚一片废墟。

  忽必烈屠杀了中国1800万人,中国北方地区有90%的汉族平民惨遭种族灭绝。四川在蒙古大军屠杀前,估计有1300万—2000万人,屠杀后竟然仅剩下不满80万人,几乎成了无人区。在蒙古军队的杀戮和统治下,中国丧失了7000多万人口。蒙古人在中国境内实施的种族灭绝,作为世界纪录,载入《吉尼斯世界纪录大全》1985年版。

  蒙古人统治下的汉人、南人是贱民,如果杀死蒙古人要偿命,杀回回罚银80两,杀汉人则只需罚交一头毛驴的价钱。汉人娶新媳妇,头一夜一定要让给蒙古保长,中国人甚至连姓名都不能有,只能以出生日期为名。也不能拥有武器,只能几家合用一把菜刀。

  11.元末混战

  元人陶宗仪所著的《南村辍耕录》里说,“天下兵甲方殷,而淮右之军嗜食人,以小儿为上。……或使坐两缸间,外逼以火;或于铁架上生炙;或缚其手足,先用沸汤浇泼,却以竹帚刷去苦皮;或盛夹袋中,入巨锅活煮;或男子止断其双腿,妇女则特剜其两乳。酷毒万状,不可具言。”他们把人肉叫做“想肉”,意谓食之而使人想也。“淮右之军”即朱元璋之军,这个吃人上瘾的军队,何尝考虑过民意!

  明朝的开国者朱元璋出身微贱,生性残暴。他在生计艰难之际为郭子兴收留重用,完全借郭子兴而兴,得势后却忘恩负义。朱元璋的好友杀了都元帅,朱元彰又杀了好友,当上都元帅。1366年,朱元彰救应遭难的皇帝,在龙舟上把皇帝推入长江,建立了明朝。他杀来杀去,先征服了中国人,才转向驱赶已经式微的蒙古人。

  夺得天下后,朱元璋翻脸不认人,“火烧独角楼”,大杀功臣、朝臣。据史书记载,胡惟庸、李善长、蓝玉三案总共杀人达10万之多。朱元璋在位30年,杀人20万,基本上将功臣杀光。连毫无二心的幼时放牛娃朋友徐达也不放过,可谓冷酷残暴到了极点。

  朱元璋赐给常遇春美妾,可常遇春的元配砍掉了美妾的手。朱元璋派人杀了常遇春的元配,将其肋骨砍成小块煮熟,由朱元璋分发给常遇春及众大臣食用。

  明朝最著名的酷刑莫过于“剥皮楦草”,就是将一个活人的皮剥下来,再塞上草。历史上的皇帝很少用这种酷刑,只有土匪、流寇和酷吏才下得了手,而明初的几个皇帝竟都乐此不疲。剥皮时如果让被剥皮者早死了,明朝竟规定:“有即毙者,行刑之人坐死。”

  朱元璋在各州县设有“剥皮亭”,官员一旦被指控贪污,无须审判即被剥皮,悬皮于亭中,以示警戒。他惩治官僚,如空印案、郭桓案,数万人被连累致死。因贪污罪名死于监狱或被判刑的,每年都有数万人。但明王朝最终仍然陷于腐败泥淖而不能自拔,严嵩的贪污款就相当于好几年的国防预算!

  明太祖朱元璋死后,用了46名妃妾、宫女殉葬。在以后的70年中,这种野蛮的制度又在皇帝与诸王中流行。

  朱棣比起乃父来,毫不逊色。1402年,他夺了亲侄子的皇位,导致几十万人战死沙场。建文帝宫中的宫人、女官、太监被杀戮几尽。他曾一次枉杀1.4万多人。他还将忠于建文帝的旧臣如方孝孺等人全部杀死。仅方孝孺一家,灭“十族”就杀掉873人!对于方孝孺的妻女,丧尽天良的朱棣竟把她们送进军营,让士兵轮奸,一个女子一日一夜要受20余名男子的凌辱。有被摧残致死的,朱棣就下圣谕将尸体喂狗吃。永乐末年,他大肆屠杀宫女、宦官,在这次大惨案中,被杀的宫女有3000人之多。

  明成祖死亡(1424年)的当天,30多名宫女都被饷之于庭,吃完以后,被带上殿堂,哭声震动殿阁。殿堂内置有小木床,使宫女立在床上,梁上结有绳套,把她们的头放在圈套中,然后撤掉小床,将其吊死。据说,这样殉葬比活埋要痛快得多。

  12.明末混战

  从李自成起义到吴三桂灭亡,明末清初国内混战54年。明末全国人口为1亿,到清世祖时全国人口只剩下1400万人了。锐减80%多,损失人口8000多万。

  1628年(崇祯元年),陕西的大饥荒弄到人相食的地步,正是这场空前的大灾难拉开了明王朝灭亡的序幕。李自成的大顺军的战马,饮的是俘虏的血。战马饮惯了血,对水不屑一顾。上了战场,战马一闻到血腥味,奔腾嘶鸣,眼睛发红,简直像狮子一样。大顺军打下安徽桐城,百姓箪食壶浆,以迎义师。一名农民在城门口拦住几名大顺军兵士,向他们讲述自己的苦难。一个大顺军小头目说:“哎呀,你既然那么苦,何必活在世间?”就把老农杀了。

  明崇祯十七年(1644年)八月初九,张献忠攻陷成都,下令屠城三日。三日过了,停止大杀,仍然每日小杀百余人以树威。欧洲传教士利类斯和安文思二人所著《圣教入川记》记载,张献忠每日杀一二百人,为时一年又五个月,累计杀人10万,亦不算多。清军一来,他就逃了。在大军逃离成都前,更是对成都实行残酷的“四光政策”,尽杀蜀人,从老百姓到军队家属(老弱病残)再到他部队中的湖北兵、四川兵,最后连早期跟随他出生入死的秦兵也在剐杀之列,剐杀后制成腌肉以充军粮。单就此点来说,实在独步中国大屠杀史。

  据《蜀破镜》记载,某日晚,张献忠的幼子经过堂前,张唤子未应,即下令杀之。第二天晨起后悔,责问妻妾们昨晚为何不救,又下令将诸妻妾以及杀幼子的刀斧手悉数杀死。

  张献忠学朱元璋剥人皮,“先施于蜀府宗室,次及不屈文武官,又次及乡绅,又次及本营将弁。凡所剥人皮,渗以石灰,实以稻草,植以竹竿,插立于王府前街之两旁,夹道累累,列千百人,遥望如送葬俑”。张献忠创造了许多杀人的名堂,譬如派遣将军们四面出击,“分屠各州县”,名曰“草杀”。上朝的时候,百官在下边跪着,他招唤数十只狗下殿,群狗嗅到谁,就把谁拉出去斩了,这叫“天杀”。他想杀读书人,就开科取士,将数千四川学子骗来杀光。
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Oct 11 2008 04:29am
说你胡搅蛮缠吧 我已经说了 历史上杀人如麻的帝王 比比皆是 没人否认这一点 还有你转载的这篇文章少了点吧 后边写清朝入关的资料你怎么不加上?这篇的题目我记得好像是14个时期吧 后边满清入关加太平天国的 你怎么不说?

就是这几个时期 也很多是外族入侵吧 不说满清入关杀了多少人 老奴当政时期 在东北杀了多少汉人你知道吗? 300万 还是少的 还有你说的明君 皇太极 知道锦州城破 最后剩下几户吗? 13户

总说这些没用的,没人跟你说这些 满清入关是不是大屠杀了 难道说屠杀也是为了民族融合?(其实 倒也是有促进)满清屠杀的可不止汉族 蒙 回 苗哪个不是被杀的 干干净净? 就是大玉儿的科尔沁部族不也是 每10年一杀? 准格尔部 最后只剩下一个小娃娃 这些都不是屠杀?

我们现在说满族 蒙古族是56个民族之一 也就是因为他们入关后 立刻全面接受中华文化 迅速融入而已。皇太极死后 孝庄不也随时准备带着小顺治逃回关外?
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Oct 11 2008 04:37am
Quote (8Da @ Sat, 11 Oct 2008, 10:39)
什么叫会用兵呢?美军还真未必比得过日军,装备上区别不大,日本人是军国主义武士道精神教出来的不怕死的种,美国人哪能做得到

张自忠的台儿庄战役,临沂大捷;收复枣阳桐柏,鄂北大捷;襄东大捷都是假的,都是不起眼的战功?你不会是只知道张自忠殉国了吧?而且这些战役都是打得真刀真枪,没有一个虚点子

杜聿明他参加的淞沪会战就不提了,那个时候属于各路联军齐集上海,显不出他的能耐.那大败被称为日本钢军的坂垣师团中村旅团总能说明问题吧?

我开始明白你的意思了。。。你的意思是需要一个神仙般的人物,谈笑间樯橹灰飞烟灭那种,不过很可惜那种人在整个20世纪也未必找到一个,艾森豪威尔不行,巴顿不行,隆美尔,山本五十六,朱可夫也不行。


请你仔细查看下 你说的这几仗 双方军力对比 作为一个集团军的指挥官 战死本身就说明了能力。杜聿明参加淞沪会战 笑死人 参加而已罢了。 杜聿明的人品也一直为人所诟病 去看看孙立人将军的 传记 看看他对杜的评价 杜什么时候大败板垣了 血战昆仑关 第五军对一个旅团而已 听说过什么叫死亡阶梯吗?以机械化军团 去攻击一座自古文明的雄关 我除了瞻仰勇气 实在不敢苟同战术 我从不否认战斗的勇气,战果也算可以 但是仗打成这个样子 第五军打完之后基本算是残了 不过算是个平手而已。 杜值得评价的就算是远征军时期了
说厉害的 张灵甫倒是真的该提提

后边你说的几个 巴顿的确不行 也就隆美尔 朱可夫和山本五十六算是人物 艾森豪威尔也算名将?

再说 他的观点一开始就表明了呀 戚子之后无兵家

还有 台儿庄可没张自忠什么事 他只是参加 指挥权可不是他的 当心小诸葛死不瞑目来找你 张自忠后来战死 也有以死明志之意 必经被骂汉奸国贼对一个军人来讲 的确无法容忍

我没有任何贬低我民族英雄的意思 ,但是事实求是的讲 他的确没有指挥大型战役的才能

This post was edited by wssfire on Oct 11 2008 05:00am
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Oct 11 2008 07:05am
我承认 如果指责这些烈士的军事才能 是显得我无耻了 但我再无耻 没说满清的入关 是大大的促进了民族融合啊

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Oct 11 2008 10:47am
8da终于明白我的意思了……呵呵

中国在满人崛起之后再也没有能够力挽狂澜的将军了,为什么每个朝代再弱至少总能有一个,而清朝开始后一个没有呢……

西方的军事思想是非常落后的,尤其是大型战役,百万人次的会战西方直到二战才开始遇到,而中国打春秋就有了,多了两千五百年的战争经验本不该那么容易被人玩成那样的……

每一次外敌入寇都没有出现过毫无招架之力的状况,不管那个政权已经弱到什么样子,可是到了满清就几乎是直接一点抵抗力都没有,说明什么?
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