Quote (slevin777 @ 31 May 2012 02:40)

Devi fare una grossa distinzione tra quello che CREDI TU e quello che in realtà la dottrina cattolica stabilisce. Hai fatto un elenco di figure che hanno a che fare con la religione cattolica ma nessuno di loro è il DESTINATARIO DI ADORAZIONE COME QUELLA DI DIO.

La Madonna, i Santi, gli Angeli sono tutti tenuti in gran considerazione e i fedeli si rivolgono a loro nelle invocazioni, ma nessuno di loro è mai stato posto al pari di Dio. Mi hai un po' deluso, hai elencato esattamente le figure che avevo previsto. L'arroganza del tuo post faceva presagire un impegno maggiore, potevi fare di meglio.
Ti ripeto, è come se tu dicessi che Maometto è una divinità per i Musulmani, il livello di idiozia dell'affermazione è lo stesso.

Tutto ciò che si discosta da quanto stabilito dall'ortodossia cattolica, e quindi anche l'adorazione di figure diverse da quella di Dio, è anzi condannata dalla chiesa e sono inserite nella categoria delle eresie. Per farti capire, persino non riconoscere la figura della Trinità è un'eresia (come gli armeni che hanno un culto monofisita).

Ok tu vuoi tralasciare il concetto di Trinità per cui non mi metterò a parlarne a lungo. Ti dico solamente che se non riesci a capire quello allora non hai nessuna chance di capire nient'altro della religione cattolica. Non capisco onestamente perché vuoi parlare di qualcosa che non conosci e non capisci ma va bè, sono mie considerazioni.

In conclusione non capisco da dove tu ti sia tirato fuori questa cazzata del cattolicesimo come religione politeista, visto che è la religione monoteista per eccellenza. Tu fai riferimento al credente medio e sbagli, perché in primo luogo non puoi fare riferimento a quello per trattare di ortodossia religiosa (e spero non ci sia bisogno di spiegarti pure il perché) e in secondo luogo perché non credo che ci sarebbe qualche credente medio disposto a darti ragione e ad assecondare le tue idee bislacche

Puoi fare tutti i confronti che vuoi, dire che nella pratica del culto il Cristianesimo ha "copiato" tutte le altre religioni precedenti, ma ciò non cambia di una virgola il fatto che di divinità per i cristiani ce ne sia una sola. Non sei convinto? Domani vai in chiesa e chiedi se la Madonna è una dea.

Mi sono lasciato per ultimo il pezzo più gustoso, quello in cui hai accostato Satana alla Madonna e ai Santi che tu credevi essere delle sorta di divinità. Cioè... tu credi che per i cristiani Satana sia un dio? Non commento... Però LOL davvero, questa era grossa.

Consapevole di non aver cambiato la tua idea di una virgola (come accade quando ti rivolgi a uno stolto) mi permetto di fare una sola piccola riflessione. Ti poni in tutti i tuoi post con l'arroganza di chi sa e puntualmente vieni smentito perché invece non sai. Ma non è il caso di cominciare a farti un bagno di umiltà o meglio prenderti una pausa? Perché di cazzate ne spari e pure tante.

Quote (Zave @ 30 May 2012 13:21)

tecnicamente è così però il cristianesimo, anzi il cattolicesimo in particolare, ha inglobato in sè un casino di altre tradizioni e culti riadattandoli.
de facto è un politeismo.

Quote (Zave @ May 31 2012 02:47am)

sei bravo a quotare.

comunque ora vediamo...

al cristianesimo e al cattolicesimo in particolare la definizione di monoteismo sta molto stretta.

già partiamo male con il concetto di trinità, con padre, figlio e spirito santo che sono entità separate e una cosa sola cioè dio allo stesso tempo.
ma non voglio approfondire quanto sia assurdo il concetto di trinità, passiamo oltre.

tra le varie branche di cristianesimo ci sono differenze su quello che segue quindi specifico che da ora in poi mi concentro sul cattolicesimo che è la religione dominante qui in italia e quella che conosco meglio.

secondo la dottrina cattolica ci sono altre figure degne di venerazione.
quella più importante è sicuramente la vergine maria "madre di dio" ma non possiamo dimenticare la moltitudine di santi canonizzati nel corso dei secoli che sono sempre degni di venerazione costituiscono un pantheon di dimensioni tali da fare impallidire quello romano.
certo sappiamo tutti che i santi "intercedono" con dio e che è dio ad operare i miracoli attraverso di loro, ma di fatto è solo un cavillo per continuare a chiamare monoteismo quello che è un politeismo.
di fatto i santi hanno un ruolo di dei minori, ognuno che protegge una particolare categoria di persone o è patrono di un qualche posto, come il santo protettore dei pescatori, dei minatori, dei medici... (ok non tutti hanno un ruolo in tal senso ma ci siamo capiti)
e la vergine maria è praticamente una divinità femminile.
come se non bastasse poi c'è la figura di satana/lucifero che è palesemente meno potente di dio, ma è comunque considerabile come una divinità negativa.
questi santi e madonne prendono il posto delle divinità pagane che sono state soppiantate, tipo san nicola, il vecchio protettore dei naviganti, che prende il posto di nettuno/poseidone o san cristoforo protettore dei viandanti che sostituisce mercurio/ermete o la vergine maria che sostituisce iside, venere e tante altre dee o il diavolo che ha tanti altri nomi di cui alcuni erano divinità di culti esistenti (diavolo, satana, belzebù, lucifero, mefistofele...).
i romani aveva un dio minore per ogni cazzata, persino "cloacina" dea protettrice di cessi e fognature e allo stesso modo il cattolicesimo ha un santo per ogni cazzata.
e non dimentichiamoci delle anime dei nostri defunti che intercedono per noi e ci aiutano quando siamo in difficoltà che hanno sostituito in pieno i lari e gli angeli custodi che sono i penati...

la religione cattolica di fatto è un blob mangiatutto. ha preso tutte le tradizioni pagane esistenti e le ha istituzionalizzate al suo interno fingendo di essere un monoteismo.
nella pratica un cattolico deve credere prima al prete e poi a dei, dininità, angeli, diavoli e folletti che compongono il suo olimpo.

il cattolicesimo prende a piene mani da religioni e culti precedenti,
per esempio il vecchio e sentitissimo culto di venere, che stentava a morire (come la festa del sol invictus che si celebra il 25 dicembre), venne sdoppiato... o subì un doppio destino, come preferisci.
una parte è confluito nel culto della madonna...
un'altra parte, quella più sentita, quella più misterica e mistica, ha fatto una brutta fine!
perché uno dei nomi di venere è la stella del mattino, ovvero la stella portatrice di luce, "lucifero".
d'altronde anche la stella a cinque punte (il simbolo oggi del diavolo, se fatta con la punta in basso) è in realtà il simbolo ancestrale di venere.

la chiesa tecnicamente dice che solo c'è un unico dio, uno e trino, degno di "adorazione" e che tutte le altre figure siano degne di "venerazione" e non possono fare altro che intercedere.
ma come ho scritto si tratta di un tecnicismo per poter manterene baracca e burattini e continuare a chiamare la religione un monoteismo (altre confessioni religiose cristiane si sono sbarazzate di santi, madonne e minchiate varie). di fatto sappiamo bene che il credente medio non sta certo a sottilizzare tra adorazione e venerazione e prega più padre pio o la madonna che lo stesso gesù. lol!

sei soddisfatto? potrei andare avanti ancora per molto ma credo di aver già scritto a sufficienza e per ora mi fermo.

Quote (Zave @ May 31 2012 03:32am)

è inutile che spacchi il capello in 4.
so che formalmente il cattolicesimo è un monoteismo, io ho detto che è un politeismo de facto.

mi quoto:


ricapitoliamo:
come ho detto il cattolicesimo è de facto un politeismo.
formalmente si tratta di monoteismo visto che l'unica figura degna di adorazione è dio, che però è in tre forme e già questo non è che sia il massimo.
ma nella pratica è un cazzo di politeismo perché il tecnicismo adorazione =/= venerazione il credente medio non sa nemmeno che cosa voglia dire e alla chiesa va benissimo così.

per concludere:
in teoria il cattolicesimo è un monoteismo, in pratica non lo è.

Quote (Zave @ May 31 2012 04:32am)

è inutile che spacchi il capello in 4.
so che formalmente il cattolicesimo è un monoteismo, io ho detto che è un politeismo de facto.

mi quoto:


ricapitoliamo:
come ho detto il cattolicesimo è de facto un politeismo.
formalmente si tratta di monoteismo visto che l'unica figura degna di adorazione è dio, che però è in tre forme e già questo non è che sia il massimo.
ma nella pratica è un cazzo di politeismo perché il tecnicismo adorazione =/= venerazione il credente medio non sa nemmeno che cosa voglia dire e alla chiesa va benissimo così.

per concludere:
in teoria il cattolicesimo è un monoteismo, in pratica non lo è.

Quote (slevin777 @ 31 May 2012 12:34)

Senti il punto è uno: hai insinuato che il cattolicesimo fosse in realtà una religione politeista, che avesse un pantheon e tutte cazzate di questo genere. Ma siccome di Dio ce n'è uno solo non vedo come tu possa ancora sostenere questa tesi del politeismo "de facto". Quella che tu hai fatto è invece una forzatura per fare rientrare altri personaggi importanti per la religione cattolica che sono chiaramente destinatari di preghiere e inni ma non sono neanche lontanamente delle divinità. Ma dopotutto ti ripeto, se non riesci a capire nemmeno il concetto della Trinità non puoi sperare di capire queste differenze di cui per altro, ti assicuro, il "credente medio" che tu tanto bistratti ne è al corrente. Ti rinnovo l'invito ad andare a chiedere a un credente se la Madonna sia una dea o di Dio ce ne sia uno solo.

per concludere
Hai fatto un'uscita infelice, in quanto anche da un punto di vista strettamente logico definire una religione che dichiaratamente è monoteista (primo comandamento) un politeismo è una cosa inaccettabile.

Quote (Zave @ May 31 2012 03:19pm)

perché di fatto è così.
se leggi il significato di adorazione e venerazione vedrai che la gente di fatto adora anche tutti gli elementi del pantheon cattolico anche con più fervore di quello che riserva allo stesso dio.
alla chiesa questo va bene. sul piano formale dice una cosa ma si sa come le cose vadano.
non per niente le varie correnti protestanti si sono sbarazzate di tutto il circo.

visto che citi i comandamenti ti faccio notare che la chiesa li ha rimaneggiati come meglio credeva nel caso ci fosse qualcosa di scomodo...

come ad esempio il secondo comandamento originale:

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. (versione esodo)

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano,
ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti. (versione deuteronomio)

che è guardacaso sparito nel nulla.
forse non conviveva bene con statue, icone, santini, reliquie... sì, con le reliquie siamo nell'idolatria più spinta.


ora io ho detto fin dal principio che il cattolicesimo è un politeismo di fatto.
puoi non essere d'accordo ma rimane vero che tra santi, madonne, angeli (che poi ce ne sono un casino pure di gerarchie angeliche, l'arcangelo gabriele per esempio era quasi al livello più basso, una specie di caporale delle schiere angeliche lol), diavoli e demoni il cattolicesimo supera pure gli induisti.

sì, formalmente la chiesa ha stabilito che dio è solo uno (in tre forme) e che tutti i gregari non hanno poteri magici ma possono solo intercedere.
ma è solo la facciata, non per niente quando compaiono personaggi come padre pio o episodi come medjugorie la chiesa cerca di prendere la cosa sotto controllo mandando un messo apostolico a gestire la cosa e monetizzare il più possibile (il denaro è probabilmente l'unico dio di cui parlano sempre).
non per niente portano la statua della madonna in processione e la adorano come in idolo.
non per niente credono davvero che le reliquie siano sacre e abbiano poteri magici...

quella che dici tu è la teoria.
in teoria non c'è differenza tra teoria e pratica. in pratica ce n'è.

un po' come questo piccolo estratto della costituzione italiana:

I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge.

e sappiamo benissimo che nella realtà le cose sono ben diverse.

Quote (ElCero @ 31 May 2012 09:39)

mi stai dicendo che dovrei credere più ai tuoi "voli pindarici" per dimostrare una sorta di politeismo evidentemente inesistente (anche se concordo che ci sia più gente che prega Padre Pio che Gesù ma questo poco conta) che ai tecnicismi della Chiesa che cmq nonostante tutti i difetti che possa avere ha avuto 2ka nni di storia per metterli in piedi in maniera coerente (fosse tutto un'operazione di fantasia)???

Quote (slevin777 @ 31 May 2012 14:47)

Non capisco cosa centrino le statuette e i santini nella nostra discussione.. ma va beh.. parliamo di quelle

L'idolatria di un qualsiasi oggetto inanimato (statue, santini, quadri, mosaici, cazzi di gomma) è assolutamente CONDANNATA DALLA CHIESA CATTOLICA. Viene anzi considerata come una deviazione dalla dottrina, e non a caso nel corso della storia ci sono stati vari episodi di iconoclastia, ossia di distruzione materiale di immagini e raffigurazioni delle figure venerate proprio per arginare il dilagare di questo fenomeno. Allo stesso modo è considerata una pratica pagana l'idolatria verso la natura (e qui mi ricollego al discorso sulla divinità del Sole). Nella Genesi infatti Dio "consegna" all'uomo il diritto di disporre della natura a suo piacimento, fatta eccezione per il famoso frutto dell'albero etc etc, ponendola di fatto ad un livello addirittura inferiore a quello dell'uomo.

Poi se tu mi vuoi dire che INTERPRETI il fatto che questi santini, immaginette e rosari da appendere allo specchietto retrovisore siano una sorta di espediente utilizzato dalla chiesa solo allo scopo di guadagnare soldi, ci può anche stare in parte. Ma alla fine i soldi mica servono a Dio o gli vengono spediti. Se c'è qualcuno che ci guadagna  (come tu sospetti) in modo disonesto dalla vendita di queste immaginette, beh quella non è colpa dell'ortodossia cristiana ma dell'avidità del genere umano che tu più volte hai cercato di portare allo stesso livello di importanza di Dio (la Madonna e i Santi erano DE FACTO esseri umani). Però tieni anche conto del fatto che non sono solo rappresentanti della Chiesa a vendere questi famosi santini e rosari, if you know what i mean.

A me sembra che tu abbia solo fatto molta confusione, condita da qualche tentativo di arrampicata sugli specchi per provare a portare un po' d'acqua al tuo mulino. Devi capire che il fatto tu fraintenda qualcosa, non lo capisca o non riesca a concepire che le cose stiano in quel modo non rende di fatto la realtà meno valida e le tue teorie bislacche più valide di essa. Al contrario, qualche volta dovresti imparare a ritrattare le cose sbagliate che hai detto, come in questo caso.

Il cattolicesimo è stato, è e sarà sempre un culto monoteistico, al di là del fatto che tu possa vedere e interpretare le figure della madonna, degli angeli e dei demoni come delle divinità di serie B o qualcosa di simile. Resta DE FACTO un problema tuo, avulso da quanto stabilito e messo in pratica da chi segue la dottrina cattolica.

Quote (Zave @ May 31 2012 08:01pm)

ma il tuo cervello funziona?
la chiesa sarebbe contro l'idolatria?
a parole forse, i fatti parlano diversamente. a me un'istituzione che riesuma i cadaveri per metterli in esposizione con i fedeli che vanno in pellegrinaggio a vederli non pare tanto ostile all'idolatria, un'istituzione che permette il culto delle reliquie che sono ritenute avere proprietà miracolose (io direi magiche) non mi pare tanto ostile all'idolatria.

stessa cosa per la madonna e i santi e gli angeli che anche se a parole sono gli ultimi degli stronzi che possono solo raccomandarti per far sbrigare prima la tua pratica dal supremo pezzo grosso nei fatti sono considerati come semidei o dei minori.