Hellskin:

-Het is intellectueel oneerlijk om een kritische visie af te doen als 'gezeik'.
'Geen oordeel vellen over het gedrag van anderen, dat geldt vandaag zowat als het toppunt van een gezonde moraliteit.' (Bart De Wever)

-Daar heb je gelijk in. Toch zijn de effecten van sigaretten en alcohol (tenzij in gevallen van overdreven gebruik of verslaving) minder ingrijpend dan bij drugs. Dat is ook de reden waarom die middelen wél door onze wetgeving worden toegelaten.

-Als ik me niet vergis, stemde jij voor Wilders. Een partij die niet bepaald tolerant staat tegenover drugs en druggebruikers. Hoe valt dat te rijmen?

ReadyAmFire:

-Ik ben blij dat je die vraag stelt. Genot = bevredigende emotie. Drugs schaden de gezondheid = rationeel argument. Toegeven aan emotie ten koste van rationele argumenten is irrationeel.

-Rilatine wordt gebruikt als medicijn voor mensen met ADHD en ADD. Dat heeft alles met het medische te maken. Rilatine gebruiken als middel om wakker te lijken, is niet rationeel. Bovendien zijn de langetermijneffecten van rilatine nog niet bekend. Het is nog steeds een omstreden middel.

-Als ik een 'diepgaande filosofische ervaring' wil, dan lees ik over het gedachtegoed van Edmund Burke. Jij hebt het natuurlijk over trippen en hallucinaties en het is dom om zulks zonder enige vorm van nuance te verkopen als een 'positieve ervaring'. Voor mensen met psychische klachten is dat allerminst het geval, voor hen kunnen drugs als LSD zeer gevaarlijk zijn.

-Dat is een taalkwestie. Jij definieert 'losers' als 'mensen zonder persoonlijke succes'. Ik gebruik het woord 'loser' als in: mensen die onverantwoord leven (dus ongeacht hun persoonlijk succes).

Bovendien hebben de mensen dat persoonlijk succes niet bereikt door of dankzij het gebruik van drugs. Ik kan me niet inbeelden dat Amerikanen op Obama gestemd hebben omdat hij ooit coke heeft gesnoven (wel integendeel). Ook bij artistieke beroepen heeft wetenschappelijk onderzoek aangetoond dat drugs — ondanks de mythe — geen invloed hebben op creativiteit. Dat was enkele dagen geleden toevallig nog te lezen in De Morgen (ironisch genoeg een linkse krant).

Om nog wat extra olie op het vuur te gooien, is er nog het morele argument dat je door het aankopen van drugs niet zelden criminele organisaties of bedenkelijke regimes financieel sponsort. Maar ja, dat is natuurlijk allemaal van minder belang dan je eigen genot.

Ik snap de ophef niet. Als je geen drugs wilt doen, doe je dat niet. Als je dat wel leuk vindt, doe je het wel. Ik denk dat iedereen de nadelen van de laatste optie wel kent. Mocht je daar actief voor kiezen, heb ik er niet zo'n probleem mee.

Waarom zou je het veroordelen, Kanni?

- Dat hangt ervan af hoeveel waarde je hecht aan je emoties en genotsbeleving. Als je een hedonistische of epicuristische levensvisie hebt ga je zeer bewust (lees: rationeel) ervoor kiezen om de lichamelijke schade een ondergeschikt belang toe te kennen ten opzichte van het genot dat je (aan drugs in dit geval) beleeft.

- Als rilatine snuiven ervoor zorgt dat je heel de nacht door geconcentreerd kan studeren en slagen voor een examen waarop je anders gebuisd zou zijn, vind ik dat niet irrationeel, zelfs al zou er lichte lichamelijke schade zijn (wat mij sterk zou verbazen bij eenmalig gebruik van een medicijn dat zonder veel boe of ba voorgeschreven wordt voor gebruik op lange termijn) Ook wat ik zei over alcohol had niets met het medische te maken en is een waarheid als een koe, maar daar reageer je niet op.

- Het lezen van zo'n boek kan je dingen bijbrengen of filosofisch over dingen doen nadenken, maar dat is inderdaad van een compleet andere orde als de diepgaande filosofische ervaringen waar ik het over had. Nergens verkoop ik dit echter als louter "positieve ervaring" dus ik snap niet goed wat die aanhalingstekens daar staan te doen in jouw uitleg. Maar het is in ieder geval een zeer intense ervaring of je nu een "goeie" of "slechte" trip hebt, en absoluut niet altijd negatief, zoals jij het dan weer probeert te verkopen. Psychoses door druggebruik komen voor, maar dat is een zeer kleine minderheid, en als het al gebeurt is het meestal bij mensen met een (al dan niet gekende) geschiedenis van psychische problemen in de familie. Dat wil dus zeggen dat het druggebruik de psychose niet veroorzaakt, hoogstens versterkt of vroeger laat manifesteren. Druggebruik op extreem jonge leeftijd of druggebruik van een zwangere moeder kan dan weer wel voor psychische problemen zorgen bij het kind, maar dat komt omdat het druggebruik de ontwikkeling van de hersenen van het kind kan ontregelen en dat vind ik dus in sé een lichamelijk probleem. Het is trouwens nog niet geweten of LSD schadelijk is voor mensen met psychotische problemen omdat onderzoek ernaar zo controversieel is.

- Ik definieer loser zoals het algemeen aanvaard is en gebruikt wordt. Akkoord, het is een rekbaar begrip dat in verschillende contexten veel verschillende nuances kan krijgen, maar als je loser wil definiëren als onverantwoord kan je er niet zomaar van uitgaan dat je gesprekspartner dat zo verstaat, zeker niet als je niet de minste moeite doet om een uitleg te geven maar gewoon met een ongezouten oneliner als "drugs gebruiken is voor losers" op de proppen komt. Zeg dan wat je bedoelt en zeg "drugs nemen is onverantwoord" en dan liever nog "ik vind drugs nemen onverantwoord" want jouw mening is daarom de absolute waarheid nog niet. Maar je kiest bewust voor de provocatie.
Ik zeg ook nergens dat de mensen die ik vernoem hun succes bereikten door het gebruik van drugs, integendeel, ik wil zeggen dat ze het bereikten ondanks het gebruik van drugs zodat jij zou inzien dat iemand die drugs gebruikt of gebruikt heeft nog niet per sé een loser is. De mensen met creatieve beroepen die in mijn lijstje staan, staan daar trouwens niet vanwege hun beroep maar omdat hen stuk voor stuk een hoog iq toegeschreven wordt. Als ik elke bekende creatieveling moet opnoemen die drugs gebruikt dan zit ik hier over een week nog te typen. Toch zou ik het wel interessant vinden om dat artikel eens kritisch te lezen, want je moet toch wel toegeven dat er een serieuze correlatie bestaat tussen creativiteit en druggebruik. Welk van de twee het gevolg is en welk de oorzaak laat ik daarbij in het midden.

- Interessant discussiepunt, maar de andere kant van het verhaal is dan wel weer dat door drugs te legaliseren en de mensen de verantwoordelijkheid en controle over hoe ze hun leven willen leiden wat meer terug te geven, je de financiering van talloze criminele organisaties en regimes onderuit kan halen. Behalve cannabis (en ok ja, alcohol) heb ik persoonlijk nog nooit enige andere drug gebruikt, zelfs niet 1 keer. En die cannabis haal ik bij een soort van hippies die bij de groendienst van een naburige gemeente werken en een enorme passie hebben voor biologie in het algemeen en alles wat met planten en bloemen te maken heeft in het bijzonder. de cannabisplanten in hun serre krijgen evenveel aandacht als de aardbeien, tomaten en courgetten in hun tuintje en ze zouden geen vlieg kwaad doen, laat staan dat ze tot een criminele organisatie behoren. Dus hou je even in voor je met statements als "ReadyAimFire steunt terrorisme" naar buiten komt alsjeblieft.



Er zijn redenen om het te veroordelen, zoals het laatste argument dat hij aanhaalde of het feit dat problematisch druggebruik ook je omgeving schade kan berokkenen (crimineel gedrag, verdriet van ouders en naasten, etc.). Maar mij gaat het eerder om de botte, ongenuanceerde manier waarop hij het veroordeelt. Om het zelf ook eens te proberen: alle mensen die de dingen louter zwart-wit zien en de enorme grijze zone daartussen negeren zijn randdebielen.



Ga jij gewoon wat coke snuiven ofzo, en laat het constructieve debat over aan mensen die een mening hebben en deze kunnen onderbouwen alsjeblieft.

This post was edited by ReadyAimFire on Jul 18 2010 09:13am

Wuben:

Door het gebruik van drugs te veroordelen, ontneem ik niemand van zijn vrijheid, Wuben. Een vrijheid die er geen is, want drugs zijn verboden. Bovendien hoort bij vrijheid (en dat wordt weleens vergeten) ook verantwoordelijkheid. En drugs leiden niet zelden tot onverantwoord gedrag dat niet alleen jezelf maar ook anderen en de maatschappij schade berokkent (RAF gaf daar voorbeelden van).

In veroordeel het omdat ik ervan overtuigd ben dat drugs — tenzij bij medisch gebruik (zo goed?) — tot niets goed leiden, integendeel. Ik ben het niet eens met de gedachtegang dat de houding om vooral niet te oordelen, getuigt van een open geest.

ReadyAimFire:

- Genot boven rede plaatsen, is niet rationeel. Zelfs als dat een bewuste keuze is.

- Als studenten medische hulpmiddelen moeten inschakelen om te kunnen slagen voor een examen, geeft dat aan dat er iets mis is. Ofwel met de student zelf (slechte planning, niet op tijd begonnen) ofwel is er iets mis met het onderwijs. Ik ben eerder geneigd het eerste te geloven. Dat eenmalig gebruik gebruik wellicht zonder risico is, daar geef ik je gelijk in. Toch is er nog het argument dat een tekort aan slaap kan leiden tot een black-out en dat het gebruik van medicatie hier niet noodzakelijk is.

Alcohol is een moeilijk geval, aangezien het pas een gevaarlijke drug wordt indien overmatig en regelmatig gebruik. Het kan mensen inderdaad helpen om sociale contacten te leggen, maar dan wordt het weliswaar niet in die mate gedronken dat het je blijvende schade berokkent. Strontzat contacten leggen lukt immers maar moeizaam, dat weet ik uit eigen ervaring. Bovendien zijn er ook gevallen waarbij alcohol agressief gedrag opwekt. Het is dus weer niet een louter positief verhaal.

- Ik ben blij dat je het met me eens bent dat een trip gevaarlijk kan zijn voor mensen met aanleg tot psychose. Je hebt me echter nog niet overtuigd dit ook een positieve ervaring kan zijn. Een leeg begrip als 'diepgaande filosofische ervaring' zegt me namelijk niets.

- Nogmaals: een taalkwestie. Provocatie is een handig hulpmiddel om discussie op gang te brengen. Ironisch genoeg zijn het bijna altijd de politiek correct denkende personen die mijn provocaties zoveel waarde geven door er zo uitgebreid op in te gaan.

Je hebt gelijk dat ik consequent moet zijn in mijn kritische houding. Toch ben ik geneigd meer geloof te hechten aan een wetenschappelijk onderzoek dan aan de veronderstellingen van de (linkse) medemens. Ik heb tot nu toe geen argument gehoord om het onderzoek in vraag te stellen. Als wetenschappelijk onderzoek morgen het tegendeel aantoont, dan mag je gerust zijn dat ik dat wel zal doen.

- Dat is totaal onredelijk. Als overheid neem je dan gewoon de taak over van die criminele organisaties en regimes, namelijk: het verspreiden en verkopen van drugs. Terwijl het net de taak van de overheid is om voor zijn burgers te zorgen, en hen de kans te bieden op een bestaan dat getuigt van levenskwaliteit. De keuze of vrijheid om aan drugs te doen, kan derhalve op geen enkele manier verantwoord worden.

Het is intellectueel oneerlijk om me zulke uitspraken aan te naaien. Zeker in dit geval, waar ik een zeer duidelijke nuance maakte.

- Ik heb nu eenmaal een slecht karakter en het is enorm makkelijk om een politiek correct denkende persoon op te jutten. Jouw reactie op de emoticon van Hchooligan getuigt anders ook niet bepaald van veel nuance. Om jouw rol eens op te nemen: je moet begrip hebben voor het feit Hchooligan zich niet interesseert in dit debat. Dat is zijn recht en bewuste keuze, waarvoor je alleen maar respect kan hebben. Politiek correct genoeg?

Sinds wanneer zijn vrijheid en "verboden zijn" elkaars tegenpolen?

Geen zin om me te mengen in utopische pro- of antidrugskruistochten, maar redeneren is een kunst: zo blijkt.

Vanuit juridisch oogpunt zijn burgers niet vrij om drugs te verhandelen of te gebruiken. Ik formuleerde het inderdaad foutief, ik heb nu eenmaal mijn taalkundige beperkingen.

Dat redeneren een kunst is, laat je natuurlijk het makkelijkst blijken door jezelf niet te mengen in een discussie. De slimste jongen van de klas laat zich hoogstens verleiden tot het maken van een cynische opmerking.

This post was edited by Kanni on Jul 19 2010 10:19am

Er zijn weinigen een fout kunnen incasseren als een man, door geen bijzaken te betrekken of uitdagende opmerkingen te maken.

Niettegenstaande reageer je wel schattig natuurlijk.