Ik heb gezegd dat ik de exacte cijfers niet meer herinner en ik kan er dus ook geen verzinnen.


Het is heel makkelijk te bewijzen. Neem het aantal moorden VOOR het invoeren van de doodstraf en vergelijk deze met het aantal moorden NA de doodstraf. Blijkbaar zijn deze hetzelfde gebleven.

De VS kent veel meer geweld, en heeft een veel soepelere wapenwet, maar waar heeft dat verband met het effect van de doodstraf?


1. De maatschappij van VS heeft veel meer gelijkenissen met die van Nederland dan deze twee landen.
2. Aan die vergelijking heb je toch helemaal niets? Dat zegt toch niets? Je moet het aantal moord VOOR de invoering van de doodstraf vergelijken met het aantal NA de invoering ervan, DAN pas heb je een goede vergelijking.
Het kan best dat er in Singapore en Japan minder moorden worden gepleegd dan in Nederland, maar dan zegt dat niets over het effect van de doodstraf in die landen.

Stel dat G.H.Luxemburg de doodstraf invoert:
Hey! G.H.Luxemburg kent minder moorden dan Spanje! De doodstraf werkt!
Zie je?

Bovendien worden er in Japan het meeste aantal zelfmoorden gepleegd wat op zich ook al genoeg zegt over die maatschappij.


Zeggen dat er nooit fouten zullen gebeuren is een hypothese, en zo'n dingen kan je nooit voorspellen. Die goed opgeleide advocaten zijn overigens niet gegarandeerd, als je geen geld hebt krijg je een pro-deo advocaat, wat in de meeste gevallen niet altijd de beste zijn aangezien ze weinig of geen ervaring hebben.



Hier ga ik niet teveel over zeggen, omdat ik denk als je zelf leest wat je zegt je wel zal beseffen dat dit gewoon nonsense is.

Ik zal even een situatie schetsen om wat duidelijkheid te brengen:
Situatie A
Mr. X is een onschuldig tot de doodstraf veroordeeld persoon.
Mr. X wordt geëxecuteerd.
Mr. X wordt enkele jaren later toch onschuldig bevonden, maar intussen is hij al dood.

Situatie B
Mr. X is een onschuldig tot levenslang veroordeeld persoon.
Mr. X gaat de gevangenis in.
Mr. X wordt enkele jaren later toch onschuldig bevonden, zodat hij terug op vrije voeten is, terug naar zijn familie kan en ontdanks hij wellicht een trauma heeft opgedaan, toch nog leeft en gestimuleerd door familie, vrienden en psychologische hulp er weer bovenop kan komen.

IK ZEI: een verkrachter, seriemoordenaar of een soortgelijk persoon komt er makkelijker vanaf met de doodstraf dan levenslange gevangenis.
JIJ verdraait mijn woorden en gebruikt ze in de situatie van een onschuldig persoon

Laat mijn uitspraken in de juiste context staan, aub.


Pfff, ik heb hier eigenlijk al op geantwoord, maar omdat jij zo houdt van herhaling zal ik het hier ook nog eens zetten:
1) Ja, je kan inderdaad pleiten voor een verscherpt beleid van gevangenisstraffen, in plaats van de doodstraf.
Wat is dan erger? ALLE nadelen die met de doodstraf gepaard gaan(=alle tegenargumenten), of "de gedachte dat de dader al genoeg heeft geboet". "de gedachte", pleaaase.

2) Jaja, heel gezellig die gevangenissen. Je zit tussen 4 muren waar je niet uitkan wanneer je wil, je kan nergens naartoe, je verliest iedereen en alles wat je hebt en elk soort van sociaal contact == GEEN VRIJHEID.
Ik weet niet of jij je kan inbeelden hoe het moet zijn zonder vrijheid te leven, maar ik ben blij dat ik zometeen dit huis kan verlaten, terug kan komen, opstaan wanneer ik wil, eten wat ik wil wanneer ik wil, werken, praten met vrienden en familie, eigenlijk in het geheel een leven te hebben. Hoera.

- Je kunt Singapore of Japan met geen mogelijkheid met Nederland vergelijken. De complete samenleving is anders opgebouwd en de mentaliteit is op zijn minst afwijkend te noemen.

- Na een onterechte gevangenisstraf kan iemand in ieder geval nog een poging wagen om een nieuw leven op te pakken. Dit is overduidelijk onmogelijk
wanneer de doodstraf is uitgevoerd. Ik neem aan dat zelfs JIJ dit verschil ziet.

- Dat levenslange opsluiting vaak tot vervroegde vrijlating leid betekent nog niet dat we compleet moeten doorslaan en overal doodstraffen moeten gaan uitdelen. Dit kan ook opgelost worden door het gevangenisregelement aan te passen.

Ik zie dat de heer kannibaal me weer voor is geweest.

This post was edited by sK_Kabouter on Feb 3 2006 12:23pm

Je zou ze op het minst kunnen opzoeken of een duidelijke bron vermelden, voordat je ze gebruikt als argument.


Neem bijvoorbeeld Groot Brittanie; het aantal moorden per jaar met de doodstraf lag rond de 300. Na het afschaffen van de doodstraf in 1969 lag in 1970 het aantal moorden op 400 en nu op 700.


Maar ik zeg ook niet dat er nooit fouten zullen gebeuren, ze kunnen alleen tot een minimum worden beperkt. Bij mensen die worden beschuldigd van terreur of serie moord is er meestal voldoende bewijs om zekere te zijn dat je met de juiste persoon te maken hebt; Mohammed B, Volkert vd G, Dutroux, Fourninet,

En nee, de goed opgeleide advocaten zijn NU nog niet gegarandeerd.


Dat is een mening. Ik denk dat mensen die te maken hebben met een verkrachter of seriemoordenaar meer tevreden zijn met een executie dan te leven met de de mogelijkheid tot uitbreken of vervroegd vrijkomen.



Ken je "de vier van Breda"? Deze mannen waren ter dood veroordeeld voor oorlogsmisdaden, later is hun straf omgezet in levenslang en zijn ze later vrijgesproken door het Parlement omdat ze vonden dat ze genoeg gestraft waren. Dit getuigt dat de belofte om misdadigers nooit meer in de samenleving terug te laten keren kan worden gebroken.


Een gevangenis waar je mag TV kijken, alle boeken mag lezen waar je om vraagt, mag werken voor geld, bezoek mag ontvange en beter eten en onderdak krijgt dan een dakloze. Sociale contacten zijn er genoeg in de gevangenis.

PS. bij het opstellen van de lijst heb ik niet jouw woorden genomen, ik heb dus niets verdraaid.

Zoals ik al zei, heb ik het vernomen door een televisieprogramma (canvas) en ik dacht het programma "overleven", maar ik ben niet 100% zeker. Voor de rest kan het mij weinig schelen of je me gelooft, ik ben echt niet zo laag dat ik over zoiets ga liegen. Zelfs zonder dit argument, zou het verstrengen van de gevangenisstraffen nog een betere optie zijn dan de doodstraf.


Dat is een omgekeerde vergelijking. De maatschappij in 1970 ziet er helemaal anders uit dan de maatschappij in 2006. De reden waarom er nu meer moorden gepleegd worden is te wijten aan de verandering van de maatschappij. Zo heeft het geweld in de media, videospelletjes en films een sterke invloed gehad op het aantal moorden, bovendien heeft de evolutie van katholieke waarden naar westerse decadentie ook zijn invloed gehad op het toenemend geweld. Ik denk dat die 300 meer moorden (per jaar?) meer met dat soort factoren heeft te maken en de veranderingen in de maatschappij dan met het afschaffen van de doodstraf.


En omdat het maar over een "minimum" gaat, is het niet belangrijk?
Beeld je eens in dat iemand onschuldig wordt geëxecuteerd, hoe denk je dat dat voelt voor de familie? Het is niet omdat het MAAR een "minimum" is, dat het te negeren valt.


Oplossing: verstrengen van de gevangenissen.


Oplossing: verstrengen van de gevangenissen, en het effectief uitvoeren van de straffen waartoe de crimineel veroordeelt is.
Ik snap eigenlijk niet wat je met dit voorbeeld tracht te bereiken, je had ook gewoon in mijn vorige quote de zin achter "1)" kunnen herlezen.


Ik denk dat dat allemaal een beetje moet gerelativeerd moet worden.
1. Ik betwijfel of een zware crimineel mag werken voor geld. Als je levenslang hebt gekregen en vervolgens ook effectief die straf gaat uitvoeren dan heb je weinig aan je geld.
2. Bezoek zal een seriemoordenaar, verkrachter of soortgelijke zware crimineel niet krijgen.
3. Ik leef liever als een dakloze in vrijheid dan als crimineel in gevangenschap.
=> ik vind dat allemaal maar zwakke tegenargumenten. Ontdanks het feit dat ze tv hebben, boeken mogen lezen, en onderdak krijgt staat dat echt niet in evenwicht met het verlies van je vrijheid. Ik merk dat je te weinig empathie hebt om het te begrijpen en ik ga ook niet meer moeite doen om je hierover te overtuigen.


Dat is gewoon te gek om op te reageren.


Over wat heb je het hier ook alweer?

Hmm.. in een discussie kan het je weinig schelen of iemand je geloofd?


Heeft Amerika
dan recent de doodstraf ergens weer ingevoerd? Niet dat ik weet, dat
zou dan betekenen dat de vergelijking met Amerika helemaal niet opgaat.


Nee,
natuurlijk valt het niet te negeren en het is zeer spijtig dat het
absoluut nooit voor zal komen (ook al zal dit amper het geval zijn).
Maar kijk nou in welke gevallen de doodstraf een mogelijk moet zijn.


Je begreep "de gedachte" niet.


Geen
garantie de maatschappij ontdoen van een gevaarlijke crimineel. Kijk,
zoals je graag doet, naar Amerika; daar is de gevangenis een stuk
strenger dan hier, ook daar ontsnappen nog steeds criminelen.


Denken dat dergelijke straf ook ooit serieus 100% gaat worden uitgevoerd noem ik naief.


Hebben
ze dan geen familie meer die om ze geeft? Wat is dan de reden om ze nog
in leven te houden? Familie en vrienden kan het blijkbaar niet schelen,
en de nabestaanden van het slachtoffer zien zo iemand ook liever dood.


Mening.


Klopt.



Over dit;




1
simpele vraag; Welk nut heeft een tot levenslang veroordeelde gevangene
nog voor de maatschappij? (Ervan uitgaande dat de straf 100% word
uitgevoerd.)

This post was edited by xepolite on Feb 4 2006 08:05am

Schokkend?


Jouw vergelijking:
VROEGER: doodstraf --------- NU: geen doodstraf
aantal moorden zijn gestegen, maar dat is eerder te wijten aan de meer geweldadige maatschappij zoals ik in mijn vorige quote heb beschreven (ik ga ni ALLES herhalen)

Mijn vergelijking:
VROEGER: geen doodstraf -- NU: doodstraf
aantal moorden bleven constant

Ik wil niet te "opwindend" klinken, maar het lijkt me niet zo moeilijk om tot zelf gewoon even beide situaties te vergelijken.


Doodstraf === kans bestaat dat onschuldigen worden geëxecuteerd.
Levenslang === geen kans dat onschuldigen geëxecuteerd worden.
Levenslang 1 - 0 doodstraf


Ik wil nogmaals niet te opwindend klinken, maar ik denk dat als het op denken en begrijpen aankomt, ik geen problemen heb. Maar ik ben langs de andere kant toch blij dat ik je het gevoel van "je begrijpt het niet" heb kunnen schenken, want dat heb ik nu al deze hele discussie.

Helaas is dit bij jou maar een schijngevoel want jij begrijpt het hier niet. JIJ gaf een voorbeeld wat natuurlijk juist is (ook al heb je de juiste bron niet vermeld OMG), maar met dat voorbeeld bewijs je niet meer dan in je vorige quote, waarop ik overigens al had gereageerd.
Snap je?


Ik kijk helemaal niet graag naar Amerika — ik heb het objectief 1 keer gedaan — maar ik ben blij dat je je eigen foute interpretaties open stelt, dat maakt het een stuk gemakkelijker voor mij. En zou ik dan even, zoals jij graag hebt, je bron mogen weten?
Ik denk eigenlijk dat dit zo goed als uitgesloten is, zware criminelen ontsnappen niet. En als dat in Amerika wel kan, moeten ze het hier nog strenger maken. Voor zo'n vorm van veiligheid kan simpelweg worden gezorgt. Desnoods zoals in Guantanamo.


Je volgt niet, meid. Ik heb zeker al 10000 keer gezegd NA HET VERSTRENGEN EN EFFECTIEF UITVOEREN VAN GEVANGENISSTRAFFEN.


Vanuit moreel standpunt is er geen reden.
Als je zelf even nadenkt kom je tot de conclusie dat de reden om ze nog in leven te houden, is, omdat het simpelweg een zwaardere straf is, en goedkoper is. Hoera voor het gebruik van hersencellen.


Klopt.



Ik ben te lui om op te zoeken of dat zo is, maar het heeft eigenlijk weinig te maken met de discussie zelf.


1. Het is goedkoper.
2. Het is een zwaardere straf (de dood is eerder een verlossing)
3. Het heeft een voorbeeldfunctie.


Omdat deze discussie eigenlijk tot weinig leidt, zal ik even de plus- en minpunten van beide straffen naast elkaar brengen op een zo objectief mogelijke manier.

[A]Levenslange straf (de verstrengde versie, dus effectieve gevangenisstraf versus [B]doodstraf
1. Levenslang is goedkoper. A
2. De invoering van de doodstraf gaat gepaard aan het executeren van onschuldigen. A
3. Er bestaat een kans dat de gedentineerde onsnapt (ook al is deze kans miniem als ze de gevangenissen gaan verbeteren zoals bv Guatanamo). B
4. De doodstraf heeft geen afschrikkingseffect. A
5. De doodstraf wordt verafschuwd door mensenrechtenorganisaties, bovendien is een levenslange straf emotioneel zwaarder. A

Als jij nog aan iets kan denken wat objectief verantwoord is, voeg maar toe.

Dan wou ik ook nog even iets zeggen in verband met het afschrikkingseffect van zelfmoord: Dutroux, Fourniret, Mohammed B. Als je niet bang bent om iemand te vermoorden, als je een kind kan verkrachten... denk ik dat je weinig schrik hebt van je eigen dood.

This post was edited by ¢?NNI on Feb 4 2006 11:49am

Het doel van een discussie is toch overtuigen?



Kijk nog eens voor welke gevallen ik vind dat de doodstraf een optie moet zijn. Het is 100% zeker dat zij de dader zijn.


Guantanamo en het vervolgens over mensenrechtenorganisaties hebben.


Ja, denken dat dat ooit serieus zal gebeuren is naief. PS; ik vind het erg vervelend als je me koosnamen gaat geven, ik vraag je vriendelijk dat niet meer te doen.


Zwaardere straf = mening, zo zijn er ook mensen die geloven dat je pas na je dood wordt gestraft door God. Gaat dus niet op als geldig argument.

Goedkoper, is natuurlijk een keuze. In Amerika is de doodstraf duurder ja, in Saoudi Arabie niet. De doodstraf wel of niet invoeren vanwege geld is absurd.

Wat betekend dat dit overblijft;

Zoals jij zou zeggen; Hoera?


Klopt. Maar eerst zeg je dat ik je woorden loop te verdraaien. Aan het eind van mijn post leg ik uit dat dat niet het geval is. Jij vraagt vervolgens waar het om ging en ik geef gewoon netjes antwoord.


1. -
2. Wederom; mening
3. Je beweert dat de doodstraf dat niet heeft, waarom heeft levenslang dat wel?



Ik neem maar aan dat je daar een typfout hebt gemaakt. Nee, dan heb je waarschijnlijk weinig schrik van je eigen dood, maar hebben die mensen ooit enige tekens van berouw getoond? Nee, ze opsluiten om ze te laten nadenken over wat ze hebben gedaan heeft dan dus ook geen zin.

EDIT; hah, ik heb door hoe je namen aan quotes kunt toevoegen. Handig

This post was edited by xepolite on Feb 4 2006 01:43pm

Het kan me weinig schelen of je de bron van mijn eerste argument gelooft, genoeg hierover.


Nogmaals: dat is een hypothese en tenzij jij toekomst kan voorspellen kan je er niet vanuit gaan dat het zo is.


Ik had het enkel over het aspect van veiligheid, Einstein.


Hoe heb jij ooit behoorlijk Nederlands kunnen leren als je dit niet eens snapt.
Kijk: het PARLEMENT stemt een wet die zegt dat de gevangenisstraffen EFFECTIEF moeten worden nageleefd. Rechters en justitie MOETEN deze wet dan volgen.
Naief? Gewoon het volgen van een aangepaste wet.... Ik hoop dat je het nu wel snapt.


Wees een flinke meid.


Guess what?
Psychologische en mentaal zijn gevangenisstraffen veel zwaarder === wetenschappelijk te bewijzen.
Worden gestraft door God/ naar de hel gaan === niet wetenschappelijk te bewijzen.
Zie je het verschil? Sorry, maar de tijd van verlichting is al geweest.


Gooien met stenen is inderdaad goedkoper.


Ik zou dat pas zeggen nadat ik de andere argumenten op een behoorlijke manier had ontkracht. Hoera.


Ja, ik zoek het wel eens op als ik wat meer tijd heb, waarschijnlijk zal ik wel op een of andere manier gelijk hebben.


1. +1
2. Fout, je kan je niet baseren op het niet-wetenschappelijke.
3. Nee, ik beweer dat de doodstraf geen afschrikkingseffect heeft (dat bedoel ik dus met het verdraaien van mijn uitspraken). Elk soort straf heeft op zich wel een voorbeeldfunctie, met of zonder afschrikkingseffect.


Dat heb je mooi aangenomen. *aangepast
Nee, ze opsluiten om ze psychisch en mentaal te laten afzien heeft wel zin.


Mja, ook handiger voor mij.

No shit, en hoe word die veiligheid daar gerealiseerd? Inderdaad, door maatregelen te nemen waar de mensenrechten organisaties niet zo blij mee zijn.


Dat zou absoluut geweldig zijn, maar wat je voorsteld is gewoon onmogelijk te realiseren. Dan nog zie ik meer heil in de doodstraf dan een levenslange opsluiting.


Dat van God gebruik ik natuurlijk niet als argument, enkel als voorbeeld over hoe je er OOK over kunt denken. Mensen die tot zulke gruwelijkheden overgaan zijn psychisch al niet in orde, het kan ze echt geen ene hol schelen wat er met ze gebeurd, ze laten nadenken WERKT niet. Levenslang heeft dus voor hun geen zin en voor ons geen zin. Weg ermee.


Het gebruik van een CO2 kamer is humaner en zelfs nog goedkoper.



1. Als je ervan houdt jezelf voor de gek te houden, dan mag je van mij ook wel zeggen dat je bij voorbaat al gewonnen had.
2. Doe ik ook niet, lees reactie boven.
3. Ok, in hoeverre heeft levenslang een andere voorbeeldfunctie dan de doodstraf?


Het gebruik van enkel psychisch of mentaal is voldoende. Ja, dat levenslange opsluiting zin heeft hebben we wel gezien aan de mensen die het ondervinden he?

Zou je misschien verder kunnen onderbouwen waarom volgens jou opsluiting zo een impact heeft op de gevangene? Ik heb al enkele voorbeelden gegeven dat dat niet het geval is, kan jij hetzelfde voor jouw standpunt?

Geef eens een voorbeeld.
Ja, het kan best dat veiligheid gepaard gaat met mensonwaardige toestanden, maar er zullen ook wel manieren bestaan om dezelfde veiligheid te bereiken op aanvaarde manieren.


Wat een bullshit reactie. Waarom zou dat "onmogelijk te realiseren" zijn?


Dat laatste zinnetje was eerder van facisitische aard. En ik weet niet of jij iets vel psychologie kent, maar psychisch gestoorde moordenaars moorden meestal uit machtslust. Als je hen die macht ontneemt, breken ze. Hoera.


Ik hoop dat je dat niet meent.


1. "gewonnen, verloren?" ik voer gewoon een discussie op mijn manier, je kan moeilijk "winnen", omdat 2 verschillende meningen wel beide op bepaalde argumenten gebaseerd zijn, ik vind mijn mening gewoon juister en beschaafder. Maar hoe jij het ziet lijkt me wel duidelijk uit het "racisme-topic".
2. Geef dan een ander wetenschappelijk voorbeeld dat bewijst dat de doodstraf zwaarder is dan een levenslange straf.
3. Het is meer beschaafde voorbeeldfunctie.


Ik heb er ook al gegeven, ga er zelf maar naar op zoek, ik ben het namelijk beu mezelf 5000 keer te herhalen om dan in de volgende quote vervolgens weer hetzelfde te moeten zeggen.


P.S. Ga je ook nog reageren in het "Racisme-topic"?

This post was edited by ¢?NNI on Feb 5 2006 10:07am