A aucun moment il ne se dit pour la peine de mort, que du contraire. Il explique que dans une démocratie véritablement représentative, il y a un risque que la peine de mort refasse surface (vu l'ambiance intellectuelle et morale actuelle).
Contre l'IVG et l'immigration j'attends des preuves. Mais je doute très fortement que ce soit le cas.

J'vois pas vraiment en quoi tes deux vidéos sont pertinentes.

J'pense que c'est au niveau de la définition du mot fascisme que le bas blesse. Tu vois ça dans son sens historique (~~parti d’extrême droite populiste, nationaliste, totalitaire) vu que t'as une bonne culture, lui voit ça comme un mouvement politico-économique qui oppresse les peuples depuis "la nuit des temps".

Je partage pas l'analyse de Soral mais j'pense que sa critique du milieu bancaire et financier (si elle s'arrête juste avant son obsession anti-sioniste/anti-sémite) est plutôt juste et en fait réellement un résistant dans la mesure où il dénonce de façon argumentée la main mise des néo-libéraux sur nos démocraties.

Après, j'suis assez d'accord avec toi pour dire qu'il brouille un peu les pistes.
Mais pas autant que le FN par exemple qui s'approprie des thèmes de gauches sans aucune cohérence idéologique avec la ligne historique du parti. (j'vais pas te faire un long discours, tu connais certainement ça mieux que moi).
Encore pire, j'pense que les médias en général apportent plus de confusion dans l'esprit des gens en continuant d’appeler "de gauches" des politiques d'austérité prônées par Hollande par exemple.
La classification droite et gauche est assez creuse et vidée de sa substance à l'heure actuelle et elle tient plus à une "habitude médiatique" qu'à une réelle analyse des thématiques proposées par les partis.

J'aime bien renvoyer à Lordon pour une définition de ce qu'est la gauche et la droite. J'suis complètement d'accord avec lui.




edit: Dans tous les cas, je t'encourage à regarder ce reportage même si tu es en désaccord avec certains des protagonistes. Je pense que c'est un plutôt bon résumé de la situation actuelle.

This post was edited by TaGueule on Sep 5 2015 07:35am

« Mais il y [dans ses dvds] développe aussi des sujets tels que la peine de mort, l’avortement, les discriminations diverses ou la politique migratoire, sa priorité restant toujours de changer les institutions. Orateur correct, parfois habile mais toujours trés théorique, lorsque la question sur la peine de mort et l'IVG lui est posée, il répond que ce n’est pas une question intéressante et que l’on ferait mieux de se révolter contre les morts dues aux accidents du travail. Quant aux luttes, il les considère comme une pure perte de temps par rapport à la "cause des causes" (selon lui) : changer la constitution. »

« Enfin, interrogé lors de conférences ou de discussions en « off » sur les questions de l’IVG ou de la peine de mort, il répond volontiers que tout pourrait être remis sur la table dans son meilleur des mondes démocratiques si c’était la volonté populaire s’exprimant par référendum. »

Après j'ai pas vu ses DVDs donc peut-être qu'il y a un montage de tête chez les libertaires parce qu'il a refusé pendant longtemps de se positionner sur la plupart des sujets sociaux, mais ce qui est sûr c'est que si Chouard est vraiment contre la peine de mort, il est conscient qu'une certaine partie de son audimat ne l'est pas et que dans une démarche clientéliste il ne veut pas s'aliéner la sympathie de l'extrême-droite, au nom de la démocratie.

La première vidéo que j'ai posté, c'est son avis bien singulier sur Soral et le FN et la seconde c'est sa définition tout autant singulière du fascisme qui serait représenté par... le centre-gauche, composé historiquement de notables légitimistes. Donc mussolini/hitler c'est des socialistes avec sa définition... accusés de fascisme à cause de leur conception de la nation, du catholicisme, et de l'Autre... ah bah c'est pas grave alors le fascisme, ce qui est grave c'est le PRG en fait, pas les révolutionnaires nationalistes.


Ah bah ça, Soral a beau être un abruti, s'il explique que le ciel est bleu je vais pas le contredire. C'est quand il explique que ce sont les juifs qui le rendent bleu pour en tirer profit que ça devient problématique. Le fait d'être ouvertement néo-nazi ne discrédite pas 100% de sa pensée, de même que Chouard a beau être ouvertement proche de l'idéologie (ultra ?)nationaliste, ça n'enlève rien au fait que son idée de tirage au sort est pas conne du tout. Mais si le nationalisme guerrier (pas le nationalisme émancipateur) a été discrédité en Occident, c'est peut-être pas uniquement la conséquence d'un complot maçonnique, y'a p'têt eu un non-événement dans les années 30/40 qui a fait prendre conscience aux Européens du danger de cette idéologie ^^

Après clairement, Chouard est loin d'être l'unique responsable du confusionnisme ambiant, mais il en fait partie et je trouve que ça discrédite beaucoup le personnage, d'autant que plus on se politise tard, plus on risque de faire des raccourcis pour rattraper son retard et lui s'est politisé à 40 piges.


Et Lordon j'aime beaucoup ses analyses économiques, mais politiquement je trouve qu'il brouille les repères aussi. Je suis d'accord qu'une personne non révolutionnaire est forcément à droite, mais pas sur le fait que l'extrême-droite peut être à gauche si elle est révolutionnaire... Il n'a pas peut-être tout simplement pas fait attention à ce qu'impliquait sa définition de la gauche ceci dit.

Et ouai j'vais regarder ta vidéo mais j'ai déjà vu la plupart des extraits qu'ils utilisent et j'ai un peu la flemme de faire le tri atm ^^

J'pense que c'est plutôt cohérent.
La démocratie n'a pas pour objet la recherche de l'éthique et de la morale mais de faire advenir comme règle commune la volonté générale. Les gens n'étant pas forcément vertueux, il se peut qu'on en arrive à des situations paradoxales où, en cherchant la justice sociale à travers le suffrage universel, on en vient à voter à des lois "amorales" et donc potentiellement injustes.

C'est en ça que j'émets des réserves quant à "cette solution unique" qui consiste à croire que la démocratie permettrait de rendre la vie plus juste.



Encore une fois, je pense que tu t'attardes trop sur le vocabulaire et sur la définition historique. Je crois qu'il faut plutôt y voir les comportements des groupes sociaux qu'il désigne.
Appelle ça fascisme, appelle ça lute des classes, appelle ça monarchie, appelle ça comme tu veux, ce que ça désigne, c'est un comportement qui empêche l'émancipation des individus en les soumettant à une caste de privilégiés qui ne veulent pas voir leur situation favorable se détériorer et qui, consciemment ou non, déterminent un cadre qui leur est bénéfique et duquel les non privilégiés ne peuvent se défaire.




C'est en partie vrai puisque la souveraineté populaire, qui est une conséquence de la démocratie, n'est actuellement légitime que dans le cadre de la nation. Dans ce sens, on peut qualifier Chouard de nationaliste. Cependant, il n'est pas exclu que cette souveraineté dépasse le cadre de la nation (grace à des "artifices" tel qu'internet ou les voyages ou peu importe ce qui permet de rapprocher les gens pour leur donner un sentiment d'appartenance à "l'espèce humaine").
L'idée de Chouard n'est donc pas en tant que telle nationaliste mais le contexte actuel, le cadre et les mentalités lui donnent des airs de nationalisme.



J'suis assez d'accord avec ça.
Mais c'est parce qu'on englobe sous des noms de partis des paquets idéologiques. On peut retrouver au sein d'un même parti des idées de gauche et de droite (vu que la cohérence idéologique n'est plus vraiment au goût du jour).
J'pense qu'il est plus judicieux de classer les idées à gauche ou à droite plutôt que des partis.

This post was edited by TaGueule on Sep 5 2015 10:16am

Sur le principe je serais d'accord avec sa vision de la démocratie, si ça ne ressemblait pas tant à un prétexte pour rétablir des lois rétrogrades. Puis je pense pas que Chouard ignore que la majorité de la population soit actuellement pour la peine de mort et contre l'immigration. Dans une vraie démocratie (dans le sens utopique), l'opinion publique serait normalement contre ce genre d'instruments des puissants pour dominer le prolétariat puisqu'ils auraient pleinement conscience des rapports de classe en oeuvre. Se réclamer démocrate et défendre les intérêts des notables, à la limite pourquoi pas, c'est pas tout le monde qui a l'âme socialiste, mais que cela soit dit haut et clair alors, autrement je préfère un ancien royaliste comme Mittérand qui se prononce ouvertement contre la peine de mort avant les élections alors que l'opinion publique est contre.

À propos de l'immigration, je te conseille cet article qui vient nuancer des décennies de propagande "capitalo-fasciste" : http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/capitalisme-et-immigration


Oui je suis peut être un peu trop tatillon sur les définitions, mais autrement j'ai l'impression qu'on verse dans le simplisme en mettant tout le monde dans un même sac, surtout quand dans ce sac il y a des intérêts de classe divergents. La bureaucratie stalinienne a toujours été dénoncée par les trotskistes et anarchistes comme étant entre autres un capitalisme d'État, est-ce qu'il faut placer un Lénine ou un Mao à l'extrême-droite de l'échiquier politique pour autant ? C'est ce que pensaient certains trotskistes mais si je peux être d'accord sur la forme, sur le fond c'est une autre histoire. C'est un peu comme considérer De Gaulle comme un facho, oui il y avait des points communs, le gars était autoritaire à tendance anti-républicaine, très fortement catho tradi et avec un côté populiste donc t'as facilement envie de le taxer de fascisme pour le discréditer, mais on sait bien au fond qu'il était un antifasciste primaire.


Oui enfin avec ce sens ou peut qualifier une bonne partie des français de nationalistes alors ^^ Enfin j'ai beau ne pas aimer le nationalisme, je ne crache pas sur la cause palestinienne pour autant, puisque si le nationalisme sert souvent d'instrument d'oppression du peuple, je n'ignore pas qu'il peut également servir à l'émanciper face à un impérialisme. En Ukraine par exemple on voit bien ce que donne un nationalisme exacerbé, il existe là bas un véritable racisme d'État vis-à-vis des russes et des juifs, à tel point que je suis obligé d'ignorer les régulières blagues racistes que j'entends autrement je me prendrais la tête avec tous les ukrainiens... (bon c'est pas que je vive là bas non plus, peut être que l'échantillon que je connais n'est pas représentatif ^^). Pour en revenir à Chouard, son nationalisme me semble, à la façon du FN, autant tourné vers l'empire américain/financier que vers le Tiers-Monde (immigration), au nom de quoi ? Puis je sais pas si tu as lu le lien facebook que j'ai posté, mais un de ses anciens "virus" raconte qu'il rejoint totalement Soral dans ses délires complotistes, si c'est vrai ça ne m'étonne pas car ça transparaît dans plusieurs de ses vidéos (celle sur l'arnaque de l'impôt sur le revenu est vachement chelou par exemple, j'étais limite mal à l'aise en la regardant)

si tu pouvais choisir, tu irais en URSS ou aux USA après guerre?

Je te réponds si tu me dis à qui tu choisis de faire l'amour : ta mère dans le corps de Sansa Stark ou Sansa Stark dans le corps de ta mère.

la 1, pm moi ta réponse !

hm bonne question. si je devais vrmnt choisir je dirai la 1

J'étais pas sûr que t'allais répondre ^^
La 1 pour moi aussi, entre deux systèmes corrompus, je préfère le modèle libéral-libertaire que le modèle socialiste autoritaire.

ok et ajd?
en fait même mieux, si tu pouvais choisir un pays dans le monde, tu prendrais lequel?