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Nov 16 2014 07:27am
Quote (dijonnais @ Nov 16 2014 06:49am)
Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on parle de fiscalité. Que certains trouvent la fiscalité excessive relève d'une appréciation personnelle, qui n'est pas juridique, et qui n'est liée en rien à ces grands principes qui fondent la démocratie moderne et l'Etat de droit.


J'avoue avoir un peu de mal à adhérer à ces propos.
Nonobstant le fait que la pression fiscale en France est supérieure à la majorité des pays dans le monde, on pourrait avec un argument similaire tout justifier.
Nonobstant le fait que Martin Luther King ça ne date pas de l'esclavage d'il y a 300 ans mais de 1968...

Sur quoi tu te bases pour dire ça ?


Tous les grands principes démocratiques comme tu les appelles sont soumis à interprétation.
Je ne suis pas d'accord avec José Bové qui arrache des plants OGM, mais je comprend qu'il puisse avoir cette idée là.
Je ne suis pas d'accord avec la ségrégation qu'il y avait aux USA il y a 50 ans, mais je comprend qu'ils ont pu avoir cette idée là.
Je suis contre le principe de discrimination positive, mais je comprends que certains soient pour. Pourtant c'est "contraire aux grands principes démocratiques" (sic).



Quote (dijonnais @ Nov 16 2014 06:49am)
Le coeur du problème est que tu te méprends sur les "grands principes démocratiques" qui fondent l'Etat de droit moderne.
En tout état de cause, aucun de ces principes ne s'oppose à la progressivité de l'impôt en fonction des revenus. Car oui, il est juste que celui qui gagne plus contribue d'autant plus pour la collectivité. C'est une question de justice sociale. Aucun principe ne justifie que l'on se soustraie à ses obligations fiscales.





Le "grand principe démocratique" de l'impôt sur le revenu c'est que chacun donne selon ses capacités. Donc que même un mec au RSA doive payer un peu (quelques dizaines d'euros) de manière symbolique, et que quelqu'un qui gagne des millions donne plus.
Plus d'un français sur 2 ne paie pas l'impôt sur le revenu actuellement. Et avec la suppression de la première tranche, ça va encore augmenter.
En outre, les plus bas salaires non seulement ne paient rien, mais en plus récupèrent de l'argent de la part de l'état ! Pour un impôt ça me semble complètement hallucinant.


Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789
Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
Art. 14. Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Un impôt sur le revenu n'est pas également réparti entre tous les citoyens si moins de la moitié s'en acquittent.
















Pourquoi Martin Luther King s'est battu contre la ségrégation ? Pas sur des principes juridiques. Pas sur des principes constitutionnels. Pas sur des "grands principes démocratiques".
MLK s'est battu sur des "principes moraux subjectifs".













Je ne dis pas qu'il ne faut pas que l'impôt ne soit pas progressif.
Je ne dis pas qu'il faut laisser les pauvres crever dans la rue la bouche ouverte.
Je dis simplement que ton argument ne tient pas. C'est quoi pour toi les "grands principes démocratiques" ? Les miens peuvent être différents...
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Nov 16 2014 08:19am
Chafouino, je veux bien continuer cette discussion, mais ailleurs que dans ce topic.
Si tu en créées un autre, avec un titre du genre "fiscalité et justice sociale", j'y participerai ...



This post was edited by dijonnais on Nov 16 2014 08:26am
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Nov 16 2014 08:29am
Quote (dijonnais @ Nov 16 2014 03:19pm)
Chafouino, je  veux bien continuer cette discussion, mais ailleurs que dans ce topic.
Si tu en créées un autre, avec un titre du genre "fiscalité et justice sociale", j'y participerai ...

http://www.youtube.com/watch?v=FpH0gre8AQw


qu'est-ce que ça change que ce soit ici ou dans le topic d'à côté au juste
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Nov 16 2014 09:48am
Quote (chafouino @ 16 Nov 2014 01:47)
"Abrogation implicite" ?
J'avoue avoir du mal à comprendre ce terme lol.

Soit une loi est abrogée, soit elle n'est pas abrogée, et dans ce cas elle s'applique.

Certes, si une femme avait portée un pantalon et eusse été condamnée à cause de cette loi, elle aurait certainement eu gain de cause devant la cour de cassation, mais ça ne change pas la valeur de mon argument qui était de présenter une loi appliquée pendant plus de 200 ans (elle a été abrogée l'an dernier) qui n'a quasiment jamais été respectée par aucune femme.


En fait c'est la réponse du gouvernement mais j'ai oublié de mettre la source, en gros la constitution > le droit commun


La France est le seul pays au monde à critiquer et stigmatiser autant les riches ...
La pression fiscale en France est quand même relativement forte.

Effectivement il y a en France une certaine défiance vis à vis du riche. Qui se comprend les ricaisn vendent que si les riches deviennent riche tout le monde deviens riche et toit aussi tu peut le devenir, or toutes les analyses faites aujourd'hui ne prouvent que l'inverse, les riches deviennent plus riche et les autres se paupérisent. Mais bon je suis pas sur que les personne gagnant 4000 balles soient stigmatisés, seulement les extrêmement riches.
Concernant le pression fiscale, c'est notre choix de société, soit tu paye un minimum d’impôt et tu confie tout à des sociétés privés, soit tu paye plus et l’état te garantie un certain nombre de chose.



Le problème du chômage est un problème majeur qui me semble très difficile à traiter.
Historiquement, il y a quelques centaines d'années, la majorité des gens étaient des paysans (secteur primaire). Avec la révolution industrielle, il a été de plus en plus facile de s'occuper des champs (tracteurs, etc.). La majorité des emplois s'est déportée vers le secteur secondaire (usines). Avec l'automatisation au 20eme siècle, les ouvriers ont été souvent remplacés par des machines. La majorité des emplois est donc constituée par le secteur tertiaire (services). Depuis quelques années, l'informatique permet de réaliser de nombreuses tâches plus rapidement et pour moins cher. De nombreux emplois du secteur tertiaire sont donc menacés et disparaissent / vont disparaitre. En outre, aucun autre secteur d'activité majeur n'est capable d'absorber ces emplois perdus par le secteur tertiaire.

En rajoutant à cela :
1) l'augmentation considérable de la population (il y a quelques siècles la terre n'avait que 1 - 2 milliards d'habitants, aujourd'hui on a plus de 7 milliards, et demain ?)
2) le vieillissement de la population.

Je ne vois aucun moyen de résoudre le problème.
Historiquement, les gouvernements ont joué sur 2 leviers :
1) baisser le temps de travail pour créer des emplois (avec l'idée qu'il vaut mieux que tout le monde travaille moins plutôt que certains se tuent au travail pendant que d'autres sont au chômage). On peut imaginer une semaine de travail à 30h, mais ça ne résoudra pas le problème
2) embaucher des fonctionnaires payés par l'état. Il faut cependant trouver des ressources pour les payer  :rolleyes:

Le chômage est absolument un problème, mais pas un problème français, c'est juste ce point que je voulait souligner


????

L'état dépense 100 milliardsde plus que ces recettes pas 100 millions. Au passage, ça fait un dépassement de 12.5 % de son budget étant donné que les recettes de l'état français sont de l'ordre de 800 milliards d'euros par an !

Quand je parle de prêter de l'argent de la part de la BCE, je parle bien évidemment de création monétaire, comme lorsque tu prends un crédit à une banque de 200 000 euros pour payer ta maison, n'imagine pas que la banque te donne de l'argent qui lui appartient : elle crédite juste ton compte de 200 000 euros. Ces 200 000 euros n'existaient pas avant, c'est comme quand tu achètes du fgs. Une fois que tu rembourses ta dette + ses intérêts (imaginons que tu rembourses 250 000 euros), bah la banque "détruit" les 200 000 euros qu'elle avait fait apparaître d'un chapeau magique, et elle garde pour elle les 50 000 euros.

Donc, pour en revenir à ce que je disais (en 2012) :
Dette de l'état français = 1 700 milliards d'euros
Remboursement des intérêts (cumulés) = 1 400 milliards d'euros

Ca ne fait "que" 300 milliards d'euros de dette réelle (en 2012).

Le fait pour une banque centrale de faire un peu de création monétaire n'est pas un problème en soit. L'inflation générée sera minime (de toute façon c'est pas la déflation l'ennemi ? :D ), et une fois remboursée, l'argent créé par la dette disparaîtra de toute façon. Pour rappel, en 2013 c'est 56 milliards d'euros qui sont partis en remboursement des intérêts de la dette.

Je ne dis pas qu'il suffit d'arrêter de payer des intérêts (de toute façon pour l'instant en l'état c'est pas possible, la BCE ne peut pas prêter aux états). Mais ce sera déjà un grand pas en avant. Il faudra ensuite retrouver un peu de croissance et créer un peu d'emplois.


Oui cent milliards désolé j’étais fatigué. l'important du point c'est de dire que quand sur un eannée tu dépense 100 milliars de plus que tu ne percoit, pour un etat, cela reviens a cacher 100 milliards de recette a tes concitoyens, soit majoritairement des impots :)

Les banque n'inventent pas l'argent elle l’achète et la différence entre le taux de refinancement et le taux pratiqué au créancier, le spread, c'est sa marge. Et la création monétaire à tout va comme le fait la FED n'entraine que vers la faillite.
Le japon devrait d'ailleurs entrer dans la première faillite d'un etat post industrialisé. D'ici quoi, 1 a 2 ans maximum, trop de planche a billet.

De toute facon c'est impossible dans ses statut la BCE ne peut pas preter, c'est l'europe, mais n'oublier surtout pas discuter de la sortie de l'europe n'est que le fait de sombres nationaliste aux bulbes atrophiés. http://www.marianne.net/La-sortie-de-l-euro-soutenue-par-deux-Nobels-mais-ignoree-des-medias_a215208.html

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Nov 16 2014 10:00am
Des ptits nerds qui refont le monde sur un forum de discussion de diablo.

C'est beau
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Nov 16 2014 10:03am
Quote (ShaY @ Nov 16 2014 04:48pm)
Oui cent milliards désolé j’étais fatigué. l'important du point c'est de dire que quand sur un eannée tu dépense 100 milliars de plus que tu ne percoit, pour un etat, cela reviens a cacher 100 milliards de recette a tes concitoyens, soit majoritairement des impots :)

Les banque n'inventent pas l'argent elle l’achète et la différence entre le taux de refinancement et le taux pratiqué au créancier, le spread, c'est sa marge. Et la création monétaire à tout va comme le fait la FED n'entraine que vers la faillite.
Le japon devrait d'ailleurs entrer dans la première faillite d'un etat post industrialisé. D'ici quoi, 1 a 2 ans maximum, trop de planche a billet.

De toute facon c'est impossible dans ses statut la BCE ne peut pas preter, c'est l'europe, mais n'oublier surtout pas discuter de la sortie de l'europe n'est que le fait de sombres nationaliste aux bulbes atrophiés. http://www.marianne.net/La-sortie-de-l-euro-soutenue-par-deux-Nobels-mais-ignoree-des-medias_a215208.html


même si je déteste cette question en soit, tu vote(rai)s aux prochaines élections majeurs l'ami? si oui, quoi?

This post was edited by Cartago on Nov 16 2014 10:28am
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FN? c'est pas des populistes sur la pente fatale ça ?
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Logique de fumiste. L'humanité s'est fait chier à se défaire des contraintes du travail pour survivre et maintenant on râle contre le non emploi parce qu'on est incapable de se dire qu'on peut vivre sans travailler.

Culture du mérite lel.

On a des machines pour faire le taf mais on doit travailler pour vivre mdr. Voilà comment résoudre le ' probleme' chafouino.



Quote (ShaY @ Nov 16 2014 04:48pm)
Oui cent milliards désolé j’étais fatigué. l'important du point c'est de dire que quand sur un eannée tu dépense 100 milliars de plus que tu ne percoit, pour un etat, cela reviens a cacher 100 milliards de recette a tes concitoyens, soit majoritairement des impots :)

Les banque n'inventent pas l'argent elle l’achète et la différence entre le taux de refinancement et le taux pratiqué au créancier, le spread, c'est sa marge. Et la création monétaire à tout va comme le fait la FED n'entraine que vers la faillite.
Le japon devrait d'ailleurs entrer dans la première faillite d'un etat post industrialisé. D'ici quoi, 1 a 2 ans maximum, trop de planche a billet.

De toute facon c'est impossible dans ses statut la BCE ne peut pas preter, c'est l'europe, mais n'oublier surtout pas discuter de la sortie de l'europe n'est que le fait de sombres nationaliste aux bulbes atrophiés. http://www.marianne.net/La-sortie-de-l-euro-soutenue-par-deux-Nobels-mais-ignoree-des-medias_a215208.html




Si la question de l'europe t'interesse : https://www.youtube.com/watch?v=Bb8dB7d3BdE
Tout n'est pas bon à prendre mais ya du lourd. L'europe c'est surtout la seconde partie de la video. Le gars est de l'upr je crois.

Ps:
Gaffe aux nobels actuels. Ils sont jamais loin des sintanks influents .


Ya la version coco aussi, la "journaliste" est relou mais le gars interessant : https://www.youtube.com/watch?v=BqhIfTm6XzA
c'est pas exactement le sujet mais il y touche. (ses conferences defoncent btw

Allez j'arrête de mettre des videos de plus de 30 secondes aux ptis nerds.

Viva israël
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Quote (chafouino @ 16 Nov 2014 04:12)
J'ai déjà répondu à Shay, l'abrogation implicite ça n'existe pas.
C'est comme parler "d'approbation implicite" : oui, elle voulait coucher avec moi car elle m'a fait un sourire. C'est un principe qui n'existe pas. Soit elle t'a clairement dit qu'elle voulait coucher avec toi, soit c'est un viol.
Soit la loi est abrogée, soit elle est appliquée. Même si elle date de 1, 10, 100 ou 1 000 ans. Le fait que la loi ne soit plus utilisée ne change rien. Pour preuve, elle a d'ailleurs été abrogée début 2013 cette loi !

http://www.liberation.fr/societe/2013/02/04/les-parisiennes-n-ont-plus-besoin-de-guidon-pour-porter-le-pantalon_879145
Il a été plus simple d'abroger la loi car elle était stupide et jamais appliquée, mais elle était toujours en vigueur jusqu'au jour où le journal officiel a dit l'inverse, et même si le mécanisme d'abrogation était simplifié.

Pour preuve, en 2012 :
http://www.terrafemina.com/societe/societe/articles/12786-le-port-du-pantalon-toujours-illegal-pour-les-femmes.html





Bah oui bien sûr.
Mon opinion ne dépend pas de la personne au pouvoir lol.


Au passage, je suis pro-européen et je n'adhère pas du tout aux idées de base du FN.


Si tu admets que toutes les lois ne sont pas "bonnes à respecter au pied de la lettre", tu es donc d'accord avec moi.
Et si tu admets que quand MLK s'est battu pour les droits des noirs aux USA et que ça te semblait juste et légitime, tu dois bien comprendre que certaines personnes ont la même vision en France avec les OGM, et qu'ils arrachent des cultures.
Tu dois donc,ipso facto, accepter le fait que certains trouvent les impôts français injustes voire "ne respectant pas les grands principes démocratiques" (sic) et qu'ils fraudent. En effet, est-il juste qu'un riche paye 45 % d'impôt sur le revenu quand un pauvre non seulement ne paye rien, mais en plus reçoit de l'argent ? Est-il juste que moins d'un français sur 2 paye l'impôt sur le revenu ? Est-il juste qu'avec la nouvelle réforme familiale, les riches qui financent le plus cette aide, en reçoivent en retour le moins quand ils ont des enfants ?


Au passage :
http://www.lafinancepourtous.com/Actualites/Allegement-des-charges-salariales-censure-par-le-Conseil-constitutionnel
:rolleyes:
Edit :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/29/le-conseil-constitutionnel-censure-l-impot-de-75-sur-les-tres-hauts-revenus_1811406_823448.html
:rolleyes:



Seuls les Siths raisonnent dans l'absolu
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Nov 19 2014 03:26pm
Quote (Acrocs @ 19 Nov 2014 00:41)
Si la question de  l'europe t'interesse : https://www.youtube.com/watch?v=Bb8dB7d3BdE
              Tout n'est pas bon à prendre mais ya du lourd. L'europe c'est surtout la seconde partie de la video. Le gars est de l'upr je crois.


j'en ai regardé une bonne partie, j'ai trouvé ca interessant et bien présenté. il diabolise fortement la chose et prend probablement les exemples qui l'arrange, mais il y a surement beaucoup de vrai derriere tout ca.
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