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Jun 5 2015 02:15pm
Quote (You2 @ Jun 5 2015 10:08pm)
Le "gars" c'est Lénine et tous les régimes dits communistes se réclament de son idéologie... Quoi qu'il en soit, le fond du problème que tu essayes soigneusement de contourner, c'est que le socialisme libertaire n'est pas disqualifiable par l'Histoire contrairement au libéralisme du FMI qui n'a jamais apporté autre chose que la misère pour la majorité, et un peu plus pour l'oligarchie.


quand on dit que les communistes vivent dans le passé, encore un bon exemple.
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Jun 5 2015 02:53pm
Donc rien à redire sur les effets ravageurs du libéralisme ? Je note :)

Au passage, qu'est-ce que tu penses de l'éthique des plus grandes multinationales ?
Monsanto qui dit qu'on peut boire sans danger du round up ça t'inspires quoi ? Et Philippe Morris qui attaque l'Uruguay pour entrave à la libre-entreprise ? Le PDG de Nestlé qui s'insurge de la concurrence déloyale que constitue l'eau gratuite ? La grande finance qui crée de l'argent à partir de rien et qui spécule en outre sur la faillites d'États souverains ?

Sinon, toujours pas de commentaire sur Pinochet le fidèle allié des américains ?
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Jun 5 2015 03:18pm
Quote (You2 @ Jun 5 2015 10:53pm)
Donc rien à redire sur les effets ravageurs du libéralisme ? Je note :)

Au passage, qu'est-ce que tu penses de l'éthique des plus grandes multinationales ?
Monsanto qui dit qu'on peut boire sans danger du round up ça t'inspires quoi ? Et Philippe Morris qui attaque l'Uruguay pour entrave à la libre-entreprise ? Le PDG de Nestlé qui s'insurge de la concurrence déloyale que constitue l'eau gratuite ? La grande finance qui crée de l'argent à partir de rien et qui spécule en outre sur la faillites d'États souverains ?

Sinon, toujours pas de commentaire sur Pinochet le fidèle allié des américains ?


du temps que personne n'est obligé à acheter/consommer leurs produits et qu'ils ne trompent pas leurs consommateurs, pour moi ils sont libres d'essayer de vendre ce qu'ils veulent.
si les gens sont assez intelligents, ils n’achètent pas et la société fait faillite. C'est de l'auto régulation.

l'eau n'est pas gratuite, du moins pas en France. je sais pas toi, mais moi j'ai une facture d'eau à payer...

et pour la finance qui fait de l'argent à partir de rien, ca s'appelle investir et prendre des risques. rien n'est gratuit. Quant à spéculer sur la faillite d'Etat (via des CDS), je vois pas pourquoi on ne pourrait pas du temps qu'il y a une contrepartie qui est ok pour prendre la position inverse.

bah non les américains ont financé des trucs pas propres, c'est pas un secret... mais ça n'a rien à voir avec le liberalisme...

This post was edited by F34RG0D on Jun 5 2015 03:19pm
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Jun 5 2015 04:58pm
Le but du marketing c'est justement de paralyser l'intelligence du consommateur pour faire appel à son affect. Ajouté à l'opacité du mode de fonctionnement (sur le plan sanitaire, environnemental ou social par exemple) des grosses firmes qui bride le consommateur dans son choix, je ne vois pas quelle auto-régulation tu peux espérer.

Et on dit que l'eau est gratuite par abus de langage, en comparaison avec son prix quand les systèmes d'assainissement/production/distribution sont privatisés, ça t'avance à quoi de jouer sur les mots comme ça franchement ?

Quant à la finance, tu m'expliques où est la production de richesse et à qui revient le profit ? L'Histoire entière de la finance est une vaste arnaque pour exploiter un peu plus le prolétariat, il n'y a qu'à voir l'Histoire de la dette publique ou celle de la création des grandes banques... Alors quand ce vol caractérisé s'accompagne d'une faillite mondiale, ça devient clairement indéfendable...

Et les USA sont le fer de lance du libéralisme, aucun gouvernement libéral ne diverge de leur politique étrangère, tu fais pas le rapprochement ?
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Jun 5 2015 05:18pm
Quote (F34RG0D @ Jun 5 2015 09:18pm)
du temps que personne n'est obligé à acheter/consommer leurs produits et qu'ils ne trompent pas leurs consommateurs, pour moi ils sont libres d'essayer de vendre ce qu'ils veulent.
si les gens sont assez intelligents, ils n’achètent pas et la société fait faillite. C'est de l'auto régulation.

l'eau n'est pas gratuite, du moins pas en France. je sais pas toi, mais moi j'ai une facture d'eau à payer...

et pour la finance qui fait de l'argent à partir de rien, ca s'appelle investir et prendre des risques. rien n'est gratuit. Quant à spéculer sur la faillite d'Etat (via des CDS), je vois pas pourquoi on ne pourrait pas du temps qu'il y a une contrepartie qui est ok pour prendre la position inverse.

bah non les américains ont financé des trucs pas propres, c'est pas un secret... mais ça n'a rien à voir avec le liberalisme...


Un jour viendra qu'il faudra payer l'air qu'on respire avec les gens comme toi.


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Jun 6 2015 12:54am
Quote (You2 @ Jun 6 2015 12:58am)
Le but du marketing c'est justement de paralyser l'intelligence du consommateur pour faire appel à son affect. Ajouté à l'opacité du mode de fonctionnement (sur le plan sanitaire, environnemental ou social par exemple) des grosses firmes qui bride le consommateur dans son choix, je ne vois pas quelle auto-régulation tu peux espérer.

Et on dit que l'eau est gratuite par abus de langage, en comparaison avec son prix quand les systèmes d'assainissement/production/distribution sont privatisés, ça t'avance à quoi de jouer sur les mots comme ça franchement ?

Quant à la finance, tu m'expliques où est la production de richesse et à qui revient le profit ? L'Histoire entière de la finance est une vaste arnaque pour exploiter un peu plus le prolétariat, il n'y a qu'à voir l'Histoire de la dette publique ou celle de la création des grandes banques... Alors quand ce vol caractérisé s'accompagne d'une faillite mondiale, ça devient clairement indéfendable...

Et les USA sont le fer de lance du libéralisme, aucun gouvernement libéral ne diverge de leur politique étrangère, tu fais pas le rapprochement ?


vous prenez vraiment les gens pour des cons... moi j'ai un peu plus foi en l'humanité.
ne dis pas de bêtises et je n'aurais pas à te corriger...

ca s'appelle de l'investissement. Utiliser l'épargne pour permettre à ceux qui ont besoin de fonds maintenant d'en avoir, tout en cherchant à avoir un retour sur investissement intéressant pour ceux qui investissent. La création de richesse est indirecte. Le prolétariat n'a rien à voir là dedans sauf s'il souhaite investir lui aussi.
le problème ce n'est pas la finance, c'est les gens et état qui vivent au dessus de leurs moyens et qui ne peuvent pas rembourser. Je considère que les voleurs c'est la Grèce ou l'Argentine quand ils ne payent pas, pas l'Allemagne ou la Chine qui fournissent les capitaux.

"aucun gouvernement liberal ne diverge de leur politique étrangère"
je suis pas sûr de comprendre le sens de cette partie de ta phrase?

sinon les USA ne sont pas si liberaux que ça... Quand ça les arrange ils ne se gênent pas pour mettre un petit coup de protectionnisme déguisé (ex du concorde...)
comme je le disais avant le seul pays vraiment liberal c'était la GB à la grande époque.

Quote (dijonnais @ Jun 6 2015 01:18am)
Un jour viendra qu'il faudra payer l'air qu'on respire avec les gens comme toi.


non j'irai pas jusque là. L'eau ça me choque pas, surtout au vu du gaspillage mondial, et puis l'eau a foncièrement un coût (assainissement, stockage, transport...) alors que l'air personne n'y touche ~~

This post was edited by F34RG0D on Jun 6 2015 12:55am
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Jun 6 2015 04:00am
Quote (You2 @ Jun 5 2015 03:55pm)
« Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur. »
« ..Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n’a plus une chance de s’imposer. Il s’agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d’avenir... Il faut abolir l’Etat collectiviste, tel que la guerre nous l’a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l’Etat manchestérien*. »
« Revenons à l’individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l’individu... »
« Le fascisme conçoit la vie comme une lutte, avec la conviction que c’est à l’homme de se faire une vie qui soit vraiment digne de lui. »
« L’Etat doit être réduit à des fonctions essentielles d’ordre politique et juridique... Les pouvoirs et les fonctions actuellement attribués au Parlement doivent être limités... L’Etat est souverain et cette souveraineté ne peut ni ne doit être entamée ou diminuée... L’Etat doit être le gardien jaloux, le défenseur et le propagateur de la tradition nationale, du sentiment national, de la volonté nationale... »
« Le fascisme affirme l’inégalité irrémédiable et féconde entre les hommes. »

Tiens, ça me rappelle des propos tenus sur ce sujet. Enfin n'oublies pas que tout comme toi, Mussolini était extrêmement incohérent puisqu'il était nationaliste, libéral, "progressiste" et conservateur (ce qu'on appellerait maintenant néoconservateur).


Mussolini libéral ? Lol...
Il ne l'a jamais été. Tout au plus, il a pu tenir un discours populiste se déclarant comme tel pour accéder au pouvoir ... et développer un pouvoir autoritaire opposé au libéralisme politique et économique !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Quote

(...)
Le fascisme est un système politique qui associe populisme, nationalisme4 et totalitarisme5 au nom d'un idéal collectif suprême. À la fois révolutionnaire et conservateur, il s'oppose frontalement à la démocratie parlementaire et à l'État libéral garant des droits individuels.
(...)

Programme fasciste révolutionnaire de 1919
(...)
Dans un climat social difficile (grèves et agitations) qui fait craindre à la démocratie libérale un soulèvement social révolutionnaire comme en Russie (Révolution d'Octobre), en Allemagne (Révolution allemande), et d'autres pays dans lequel des troubles révolutionnaires existent, Mussolini annonce en 1921, avant son accession au pouvoir, son soutien au libéralisme et au capitalisme :

« Je suis un libéral. (...) » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921)
(...)

Phase libérale de la politique de Mussolini (1921-1925)
Arrivé au pouvoir, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, sous l'impulsion du libéral Alberto De Stefani, qui succède aux libéraux, poursuit la politique économique libérale du précédent gouvernement : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur. » (Benito Mussolini, 192221).

Le tournant s'opère dans la deuxième moitié des années 1920 : Alberto De Stefani démissionne en 192522, promulgation des lois fascistissimes en 1926, vote des lois sur le corporatisme en 1927, et en 1929 crise économique mondiale21.

Corporatisme fasciste, mis en place à partir de 1925
Les fascistes monopolisent petit à petit le pouvoir. Après l'assassinat de Giacomo Matteotti le 10 juin 1924, ils établissent une dictature, les lois fascistissimes sont promulguées en 1926 et Mussolini donne au fascisme la célèbre formule : « Tout dans l'État, rien hors de l'État et rien contre l'État » ; il désavoue et attaque (dans le sillage de la confidustria[réf. nécessaire]), à la suite d'une crise économique, le libéralisme économique :

« Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique.… L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres; cela fait que son action, ressentie à travers le pays de long en large par le moyen de ses institutions corporatives, sociales et éducatives, et de toutes les forces de la nation, politiques, économiques et spirituelles, organisées dans leurs associations respectives, circule au sein de l'État. »

— Benito Mussolini, La Doctrine du fascisme (1935).
Mussolini mène alors une politique dirigiste : grands travaux, protectionnisme, stimulation de la consommation, constitution de monopoles, encadrement et restriction des droits des ouvriers, bataille du blé.

Le corporatisme est institué : un système de guildes qui encadre les relations patrons/ouvriers et salariés afin qu'ils planifient l'économie dans l'intérêt général : ministère des Corporations, Conseil national des Corporations, Chambre des Faisceaux et Corporations.
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Jun 6 2015 04:09am
Alors que le débat fait rage, un nouveau challenger entre dans la danse. Vers qui son coeur penchera t'il ? L’extrémiste FearGod ? Le candide You2 ?

La suite au prochain poste.
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Jun 6 2015 04:16am
Quote (Bremen @ Jun 6 2015 11:09am)
Alors que le débat fait rage, un nouveau challenger entre dans la danse. Vers qui son coeur penchera t'il ? L’extrémiste FearGod ? Le candide You2 ?

La suite au prochain poste.


Je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre.
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Jun 6 2015 04:29am
Quote (chafouino @ Jun 6 2015 12:16pm)
Je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre.


dommage ='(
pourtant ce que tu dis fait plutot sens ;d
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