Sans vouloir te vexer il y a des réalités socio-économiques qui font que tu n'as pas toujours le choix de ton travail, et encore moins le choix d'en laisser tomber un...



T'as raison, nos modèles de civilisations ne dévastent pas les écosystèmes, favorisent le bonheur de tous (on a de moins en moins de pauvres), ne ravagent pas notre bien-être physique et mental. Et en plus, ça va en s'améliorant, toutes les données le prouvent.

ah bon? tu te bases sur quelles études pour dire ça?
t'as simplement je pense une vision trop étriquée des choses et tu ne peux pas concevoir une société radicalement différente basée sur autre chose que la réussite et l'enrichissement personnels ; je vais pas t'en blâmer, je doute que grand monde l'envisage, encore moins ne puisse y croire, aujourd'hui.



dans le bon sens? t'as vu ça où au juste? on stagne, voire on régresse, depuis 40 ans, dans tous les domaines sociaux et sociétaux, la méfiance réciproque augmente
et on va se bouffer des changements climatiques massifs en travers de la gueule, ce qui va "stresser" la situation et rendre les choses encore pires

vous etes négatifs aussi, vous faites pas d'efforts pour voir les bons cotés de la situation..

Bientot on aura éradiqué toutes les mauvaises herbes inutiles et on pourra se nourrir de savoureuses graines modifiées pour résister a la chaleur.
Réchauffement d'ailleurs positif car on pourra bronzer en toute tranquillité pendant que des robots font le sale taff.

Les fanatiques religieux participent a leur propre extermination, d'ici peu il n'y aura plus que des gens sachant reconnaitre la véritable valeur du dieu dollar, que demander de plus?
Crise économique? que nenni, selection naturelle, bientot plus de faibles, plus de faignants, que des bons citoyens pour un monde meilleur.

Vivement qu'on trouve une autre planete pour appliquer ce schéma de réussite et en faire le meilleur des univers, envié par tous, partout !

This post was edited by ApocaliX on May 29 2015 01:36pm

tu l'as dit bouffi

Il n'y a pas besoin d'être né avec une cuillère en or dans la bouche pour être compétent et tu le sais très bien. Au contraire, ça peut amener à nier les réalités socio-économiques et à reproduire aveuglément les injustices du système.


Ceux qui veulent dominer, peu importe leur provenance sociale, doivent comprendre qu'il y a une limite morale à l'expression de leurs désirs. On ne laisse pas un psychopathe tuer tout le monde sous prétexte que les animaux le font, de même qu'on ne devrait pas permettre une centralisation massive de quelque pouvoir que ce soit. Et tu n'es absolument pas libre de quitter ton boulot non, c'est justement ça le problème du salariat esclavagiste. Tu as le choix entre l'exploitation et la misère sociale, c'est une fausse liberté.


Ben si il y a une raison, si l’ascenseur social était reconstruit comme les marxistes le proposent, les classes populaires seraient mieux représentées, les classes moyennes reprendraient de la verve et ça amènerait de facto à une redistribution plus équitable des richesses, redistribution ardemment combattue par le patronat car tu t'en douteras, le vrai socialisme n'est évidemment pas compatible avec les intérêts capitalistes dont l'avatar actuel est le libéralisme.


Sécurité + santé ça donne naturellement la sécurité sociale, autrement ton État est réduit à un État fantoche qui sera à la merci du premier trust venu et, avec un peu de chance, de la première grève générale, tu es anti-socialiste et anti-trust, ça ne dessert donc pas vraiment tes intérêts non ? Qui viendra réguler les énormes prédateurs industriels et financiers que tu dis être une menace pour la liberté individuelle ?


Non mais personne ne demande de subventionner des entreprises inutiles hein ^^ On parle des entreprises d'utilité publique comme les transports en communs, les compagnies de distribution d'énergie et d'eau, les banques, les musées, le système éducatif, la sécu, etc. Dans ces cas là, on se moque bien d'être les plus compétitifs, on se moque bien de la concurrence, ce qui compte c'est qu'on ne mélange pas les intérêts publiques et privés/lucratifs. Naturellement, il faut empêcher un État-providence autoritaire de tromper ses usagers sur le coût réel des produits ou services qu'ils fournit, au même titre qu'on régule les trust privés.


Ben je veux laisser une chance aux herbivores de s'extirper un jour de leur statut de proie, je trouve le déterminisme social injuste car ça réduit l'humain à ses plus bas instincts.


Oui ben la classe dirigeante socialement c'est la haute bourgeoisie, des bourges quoi. Et encore heureux qu'il y a quelques prolos dans le supérieur, ce que je te dis juste c'est qu'ils sont massivement sous-représentés et que ça n'est certainement pas parce qu'à la naissance ils étaient en moyenne plus bêtes.
J'étais en MPSI à Pau sinon, et si à l'époque je n'étais pas politisé, je me rend compte avec le recul à quel point l'ambiance était malsaine et élitiste. Pas de pitié pour ceux qui sont à la ramasse et l'individualisme poussé à son paroxysme, on pose avant l'âge adulte les bases d'une société bien saine... Tu ne trouverais pas ce genre de critique obsolète si tu prenais un peu de temps pour analyser les rapports de classe et la façon dont ils sont reproduits par le système.


Peut-être parce que tu ne vas pas au bout de ton raisonnement. Prend l'exemple de deux jumeau séparés, l'un chez des bourgeois, l'autre chez des prolos. Génétiquement, ils possèdent le même capital, pourtant dans notre système le prolo aura 99% de chance d'être jugé plus "compétent" puisqu'il aura acquit une culture, un esprit scolaire/académique, et tout un tas d'autres critères jugés pertinents. À partir de là soit tu considères cet état de fait comme légitime, soit tu reconnais l'injustice de l'inégalité des chances, mais je ne vois pas comment tu pourrais concilier les deux sans être hypocrite.


Non je considère pas ça comme de l'exploitation, je n'exclue pas le fait d'être moi-même un patron hein, mais clairement mon premier employé je ne vais pas lui chier dessus lorsqu'il négociera son salaire... Et je t'ai déjà dit qu'il était évidemment possible de réussir en partant de rien, mais pas sans arnaquer au moins un groupe de personne (hors anomalie statistique) : concurrents, clients, employés, partenaires, État, etc. Niel est à ce propos un très bon exemple de psychopathie économique car bien que je ne nies pas qu'il ait dans sa folie permis une légère augmentation du pouvoir d'achat, je trouve juste que ça ne vaut pas le coup.


Pas d'esclave ? Le Qatar et la Chine pour ne citer qu'eux ne sont pas d'accord. Plus généralement, essaye de comprendre pourquoi certaines personnes ont ressenti le besoin de définire la notion d'esclavage salarié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_salari%C3%A9.


Oui, je t'avais répondu que ma notion du droit ne saurait diverger de celle de justice sociale, ce qui implique la reconnaissance de la nécessité de corrections sociales pour atteindre une réelle égalité de droit et non pas une égalité fantoche. Qu'en est-il du droit à accéder à des standards médicaux, à vivre une vie professionnelle décente, à avoir un accès égal à la culture, à ne pas avoir 10 x plus de chance de se faire agresser ou de se suicider ? Le but du Droit est de minimiser les violences entre individus, alors minimisons les violences sociales.


Non je suis d'accord avec lui. Tu prônes deux concepts qui ne sont pas compatibles : le libéralisme et l'égalité des chances. Le marxisme tout comme le capitalisme est une doctrine matérialiste et qui se réclame de la méritocratie, sauf que Marx reconnaît l'inégalité des chances et prône la méritocratie justement pour dissoudre progressivement l'aristocratie.

This post was edited by You2 on May 29 2015 02:44pm

t'as l'impression que les gens au pouvoir actuellement (j'entends par là depuis ~15 ans au moins) sont "qualifiés"?
des gens comme morano ou autre qui sont nommés à un poste sans s'y connaitre particulierement sur le sujet, juste parce qu'ils sont proches des puissants, tu trouves que c'est un bon systeme de représentation?
et l'égalité, rien que juridique, t'es sûr qu'elle existe quand t'as une classe dirigeante quasi immunisée face à la justice (balkani, sarko,...) et des élus qui se votent des indemnités et salaires, et des ptites cagnottes privées et tous autres petits agréments du genre, et tout le tintouin, impunément?

This post was edited by Cartago on May 29 2015 03:12pm

Je voudrais rebondir sur un point, qu'a relevé Cartago quand il écrit : "l'objectif de la société humaine c'est justement de lutter contre l'état de nature, de protéger le faible contre le fort, de faire en sorte qu'ils soient à égalité et que l'un ne profite pas de son avantage "héréditaire" sur l'autre".

Ce point est essentiel.

A un moment, You2 écrivait : "Pour winner/requin, je reconnais que je ne me suis basé que sur leur cinéma propagandiste, qui véhicule à maintes reprises l'association winner-requin et loser-herbivore. Le winner est celui qui domine voire opprime les autres, car il est un prédateur naturel, tandis que le loser est la pacifique proie décrite par Locke qui ne cherche qu'à vivre paisiblement ".

Et toi Feargod, tu a répondu, de façon laconique : "oui, c'est la nature quoi ".

Voila qui résume bien la pensée de l'Homme de droite que tu es. Tu fais ici référence à la théorie darwinienne de l'évolution, mais en l'idéologisant.

Je m'explique sur ce point.

Darwin a démontré que l'homme est un animal, un mammifère de l'ordre des primates, fruit d'une longue évolution terrestre des espèces animales. Il a démontré également qu'il existe dans la nature une sélection naturelle, qu'il définit comme " la conservation des différence et des variations intellectuelles favorables, et l'élimination des variations nuisibles".

Cette théorie est scientifique. Elle n'est pas idéologique. Elle s'appuie seulement sur une étude rigoureuse de la nature.

Mais Darwin explique aussi, à côté de cette théorie scientifique, dans la "descendance de l'Homme", que le rôle d'une société qui recherche à être civilisée est d'agir positivement contre les lois de la selection naturelle, de lutter pour faire en sorte que les plus faibles soient protégés, défendus contre les plus forts. Il explique qu'une société où les plus forts dominent les plus faibles sans leur assurer une protection minimum ou suffisante, n'est pas une société parvenue au stade de la civilisation. Pour Darwin, ce type de société est une société qui a regréssé à l'état de nature, dont les individus reproduisent le comportement des "hommes des cavernes".
Il explique également que les différences de castes ou de classes sociales qui existent dans notre société moderne n'ont aucun fondement naturel.

Mais la théorie de l'évolution de Darwin va être utilisée et détournée par certains intellectuels de droite dès le XIX ème siècle à des fins idéologiques. La droite ultra libérale considère ainsi qu'il faut laisse agir les lois naturelles, et ne pas crééer de lois artificielles pour lutter pour contre les effets négatifs de la nature. Et donc que le rôle de l'Etat doit être le plus réduit possible.

La gauche considère au contraire que, comme l'a expliqué Darwin, la société humaine doit se doter de lois artificielles, de création humaine, pour lutter contre les lois naturelles, pour protéger les plus faibles contre les plus forts. Ce n'est qu'à cette condition que la société humaine pourra revendiquer avoir créé une société civilisée, où ses membres se distinguent des primates qu'ils étaient aux origines du monde.

A droite, fondamentalement, vous n'avez pas dépassé le stade de vos instincts de primates. Vous êtes restés des hommes des cavernes. Fonder une société civilisée ne vous intéresse pas. Votre seul but, c'est votre intérêt personnel, en exploitant les faiblesses d'autrui, en ne montrant aucun intérêt pour autrui. C'est d'ailleurs précisément ce que tu as écrit : " dans certain cas on pourrait mieux traiter les « prolos », mais pourquoi le faire si ça ne rapporte rien?

Voila qui résume tout ton mode de pensée. Quel manque d'humanité !

Plus tôt dans la discussion tu disais à You2 qu'il était plus à gauche que toi à droite.
C'est sans doute vrai. La politique, au sens noble du terme, c'est une affaire des gens du peuple. C'est la seule arme qu'ils détiennent, puisqu'ils ne détiennent pas le capital ...
Les gens qui détiennent le capital, eux, ne défendent pas d'idées politiques à proprement parler : ils ne défendent que le capital ...

Quand le peuple aura compris que la seule arme dont il dispose pour lutter contre ceux qui détiennent le capital est leur VOTE (et non l'abstention, qui est une absence de lutte, et une forme d'acceptation passive de leur sort) les choses changeront enfin. Mais d'ici là, les chimères capitalistes auront continué à les asservir comme des serfs ...

Tu vas me répondre que tu ce que défends, c'est le "mérite", et pas le capital.

Sauf que ton raisonnement est biaisé, car ce que tu ne dis pas, ou que tu refuses de prendre en compte, c'est qu'il est plus facile pour les gens aisés d'offrir à leurs enfants de bonnes études que les gens d'origine modeste. Il est ainsi facile pour les enfants de "bourgeois" de réussir dans la vie. Leur réussite sociale n'a en réalité plus grand chose à voir avec le mérite, mais presque exclusivement avec leur condition sociale de naissance.

Après, tu vas nous citer quelques rares exemples de gens du peuple qui ont réussi. Sauf qu'il ne s'agit que d'exceptions. Tu ne peux pas tirer de règle à partir de rares exemples.

Dans les faits, de manière générale, hors ces rares exceptions, ce n'est pas le mérite qui explique la réussite sociale des individus. C'est leur classe sociale de naissance qui conditionne leur existence. Le nier, comme tu le fais, relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Enfin tu écris : " «Les Hommes naissent libres et égaux EN DROIT ». C’est la seule égalité qui est fondamentalement JUSTE. Toute autre recherche d’égalité est vaine et contreproductive car les hommes ne sont PAS EGAUX ".

Je te répondrai ceci : Une société civilisée est celle qui assure une égalité en droitS entre ses citoyens, mais qui recherche également à assurer à ses citoyens une réelle égalité des chances, quelles que soient leur condition sociale de naissance. Car s'il existe bien une inégalité entre les Hommes, c'est celle de leur condition sociale de naissance. Une société qui n'agit pas contre cette inégalité de naissance (contre laquelle ils ne peuvent rien) est une société injuste, qui n'a rien à voir avec une société civilisée.
Ainsi, dans une société qui recherche à être une véritable civilisation, l'Etat a un rôle important à jouer, par le biais de l'éducation, pour compenser l'injustice des inégalités de naissance.

This post was edited by dijonnais on May 30 2015 01:26am

En plus Malo, tu dis que n'importe qui peut réussir s'il le souhaite, que si tu t'en donnes les moyens et que tu bosses à fond, tu y arriveras et tu pourras toi aussi devenir riche à millions.
Mais c'est une illusion ça, il ne peut pas y avoir QUE des gagnants, et même ceux qui ont tout le mérite que tu veux, il y aura forcément des laissés pour compte, parce que tu ne peux pas avoir autant de gagnants que de citoyens. Tu dis "oui mais si un mec est pas content de se faire exploiter par son entreprise il peut très bien quitter et ouvrir sa boîte" , mais si tout le monde raisonne comme ça t'as donc 10mio de personnes (dans le cadre de la France par exemple) qui ouvrent leur boite. Tu crois que ça fera 10mio de boites successful? C'est impossible car pour 1 qui réussit, il en faut 100(00...)qui consomment, et promouvoir un monde où TOUT LE MONDE peut réussir c'est irréalisable dans la forme de société proposée à l'heure actuelle
Donc inconsciemment (ou consciemment) tu es pour une société où on fait miroiter la réussite à tout le monde pour les forcer à se bouger le cul alors que c'est mécaniquement impossible et qu'il y aura forcément une grande majorité de déçus/exploités

This post was edited by Cartago on Jun 1 2015 10:25am

Attend, je ne dis pas que tout le monde peut devenir milliardaire. Evidemment que non. Tout le monde ne peut pas réussir, je suis bien d'accord avec toi.

Mais c'est bien la logique du système, de rémunérer la prise de risque quand elle fonctionne et inversement de "perdre" quand ça ne fonctionne pas.
C'est aussi pour ça que tout le monde ne créé pas sa boite, car justement la prise de risque est importante. Mais ce qui important c'est que tu puisses le faire si tu le souhaites.

A la fin, le marché va forcément s'équilibrer avec les entreprises qui marchent qui vont embaucher (et payer + les salariés) et les boites qui ne fonctionnent pas et qui sont vouées à disparaître.

En passant un petit graphe qui illustre bien un article que je viens de lire: http://bfmbusiness.bfmtv.com/emploi/depuis-la-victoire-de-hollande-le-chomage-a-augmente-de-21percent-891452.html
On voit bien que la politique liberaliste en GB fonctionne mieux que la politique socialiste en France...

http://i.imgur.com/c6oXxQz.png?1

This post was edited by F34RG0D on Jun 1 2015 10:47am