Quote (Cartago @ Jan 19 2015 10:09am)

"Quand tu sais que tu vas blesser 10mio de personnes, tu le fais, pourquoi?"
"Mais c'est la liberté!"

^^



Au risque de faire une digression par rapport au sujet initial : Et alors?
Peut-être que selon nos valeurs d'occidentaux éclairés droits de l'hommiste etc.  ce n'est pas civilisé et égalitaire, mais au nom de quoi on doit venir contester ça?
Ca risque d'être mal interprété ce que je vais dire mais "tout le monde n'avance pas à la même vitesse" , si certains pays n'ont pas les valeurs qui sont celles de l'Occident, en quoi on devrait intervenir (diplomatiquement ou militairement) pour leur imposer les nôtres? La France et même l'Europe se sont déchirées pendant -au moins- 140 ans (entre la Révolution et 1945, pour schématiser, même si c'est très réducteur), je suis pas au courant que la Chine ou l'Arabie saoudite aient envoyé les casques bleus pour empêcher tout ça si? On a fait notre cheminement historique, ça a couté ce que ça a couté (des millions de morts) pour en arriver à la société dans laquelle on est avec les valeurs qu'on a.
Aujourd'hui on veut que tout le monde adopte ces valeurs, alors on intervient partout (enfin surtout là où ça nous intéresse), on empêche le cheminement de l'Histoire nationale de ces pays de se faire, donc forcément c'est mal pris et il arrive ce qu'il est arrivé, on prend le retour de bâton.

Les pays dont on s'est fait virer (comme des merdes) ou on jamais mis les pieds, ils s'en sortent tous seuls comme des grands. Je prend l'exemple de la Thailande parce que j'y ai passé un peu de temps donc je connais sensiblement mieux, mais ils ont jamais eu une présence occidentale très/trop marquée chez eux (militairement parlant). Ils font leur vie de leur côté, ils se développent, t'as des révoltes de temps à autre, des révolutions, des coups d'Etat, le peuple qui manifeste et se soulève. T'en entend souvent parler? Non. On envoie nos troupes chez eux pour gérer? Non. Ils s'en portent pas plus mal et ils avancent à leur rythme, au final c'est un pays globalement avancé sociétalement parlant. T'entends souvent parler de terroristes thailandais qui risquent de faire péter une bombe en Occident?

Par contre bizarrement dans tous les pays où l'on a décidé d'intervenir ("au nom des droits de l'Homme") bah là effectivement on en subi les conséquences.
Les Khmers rouges ont assassinés plus d'1,5mio de la population cambodgienne (1 personne sur 5 de la pop totale), fin des années 70. Aucune intervention.
Par contre là où l'Occident intervient militairement, t'as des foyers potentiels de terrorisme contre lui. C'est bizarre non?
Ah non je crois que ça prouve juste que l'Islam n'a rien à faire là-dedans, et qu'il n'est qu'un levier sur lequel appuyer pour obtenir des fanatiques. Si t'as des fanatiques bouddhistes qui décident de se faire péter en disant que t'as porté atteinte à l'image de Bouddha à travers une caricature, on parviendra aussi à te faire croire que le Bouddhisme est une religion violente, contre les droits des femmes ou autre, par l'intermédiaire d'une minorité qui l'utilise "à mauvais escient". Pourtant l'Islam n'a, je pense, pas plus vocation à être une religion politisée que le Bouddhisme, malgré ce que l'on dit.

Donc oui ce que je sous-entend est un peu rude, c'est qu'on n'a pas à intervenir dans des conflits locaux, bien que ce soit contraire à notre pensée humaniste, qui nous révolte contre la mort d'un être humain. On devrait laisser l'Histoire se faire à sa vitesse dans chaque coin du monde. Bon malheureusement maintenant il est bien trop tard, l'Occident a le monopole de l 'interventionnisme dans le monde depuis des siècles et a déjà semé les graines de discorde un peu partout.

/e les femmes occidentales n'avaient pas accès à nombre de droits il n'y a pas si longtemps que ça non plus, grâce à l'héritage judéo-chrétien de l'Europe. Les choses se sont faites.
Ce sera la même chose en Arabie saoudite un jour aussi tu sais. L'Islam n'est pas pire que le christianisme. C'est juste que l'un s'est adapté par la force des choses au train de l'Histoire "locale"

Quote (harg @ Jan 19 2015 04:21pm)

c'est un sujet que j'ai toujours trouvé difficile ça.

D'un côté c'est vrai que je vois pas trop pourquoi on irait bouleverser l'histoire et la culture d'autres pays pour imposer nos valeurs, même en étant convaincu qu'elles sont bien fondés (et elles le sont sans doute en majorité). De plus un pays qui gagne ses libertés par lui-même se les approprit et les défend beaucoup plus et beaucoup plus efficacement qu'un pays que les occidentaux viennent "civiliser", et qui risque de retomber rapidement dans ces anciennes dérives dès que les occupants sont partis.

De l'autre, je comprends aussi ce que dit malo, ya certaine moeurs et coutume qui paraissent difficilement supportable et défendable de notre point de vue d'occidental

Quote (Cartago @ Jan 19 2015 06:15pm)

ofc que c'est difficile, je dis pas le contraire. Moi aussi j'ai envie d'intervenir quand t'as 2000 personnes qui se font massacrer par Boko Haram.
Mais dans ce cas faut aussi comprendre qu'il y a des intérêts adverses, et qu'inévitablement tu créeras du mécontentement et la potentialité de niches terroristes

Quote (You2 @ Jan 19 2015 07:12pm)

Ok et quelle était la raison pour appuyer le coup d'état contre Mossadegh malo ? Et celle pour s'en prendre à Khadafi, fidèle allié de l'Occident, au moment où il menace de concurrencer le $ avec son panafricanisme ?  Ou celle pour évincer le socialiste Allende pour mettre Pinochet à la place ? Et les complots contre Chavez ? Y'a 1000 exemples comme ça... et le point commun à chaque fois c'est le pétrole ou la finance...

Quote (F34RG0D @ Jan 19 2015 05:39pm)

potentiellement oui. Mais au fond, je pense que ces gens finiront de toute manière par faire des actes terroristes contre l'occident car ils ne peuvent pas nous supporter.
Que tu interviennes ou pas, le résultat sera le même. c'est qu'un histoire de timing.
seulement si tu interviens au moins tu sauves la vie d'innocents sur la place, et tu as une chance d'éliminer totalement une menace (aka boko haram, EI...).

Quote (Cartago @ Jan 19 2015 10:09am)

Donc oui ce que je sous-entend est un peu rude, c'est qu'on n'a pas à intervenir dans des conflits locaux, bien que ce soit contraire à notre pensée humaniste, qui nous révolte contre la mort d'un être humain. On devrait laisser l'Histoire se faire à sa vitesse dans chaque coin du monde. Bon malheureusement maintenant il est bien trop tard, l'Occident a le monopole de l 'interventionnisme dans le monde depuis des siècles et a déjà semé les graines de discorde un peu partout.

Quote (dijonnais @ Jan 19 2015 07:38pm)

Je pense que tu n'as pas réfléchi aux implications et aux conséquences d'un tel raisonnement.
Ce que tu dis là est exactement la pensée de Zemmour, pour qui les Droits de l'Homme, et l'humanisme en général, n'ont aucune valeur.
C'est le comble de l'immoralité, de l'irresponsabilité et de l'égoisme. Et l'idée sous-jacente est le nationalisme.
Je m'explique :
Lorsque qu'un groupe d'individus est menacé de violences terribles par un autre groupe d'individus, ou de mort, sur le sol français, tout le monde va considérer normal que la police intervienne pour empêcher que ces violences se produisent, et pour mettre les fauteurs de trouble sont les verrous.
Par contre, si la même situation se produit dans un Etat étranger, dont les forces de sécurité (police ou armée) ne sont pas en mesure de protéger la population civile, certains, comme Zemmour, vont considérer qu'il ne faut rien faire, laisser des innocents se faire torturer ou tuer, sous prétexte que cela ne nous concerne pas, puisque cela se produit dans un pays étranger.
Quelle attitude méprisable ! Quel déni d'humanité !

Après, d'autres comme You2 (que je ne rapproche pas de Zemmour cette fois), vont considérer que les Droits de l'Homme et l'humanisme sont nobles, mais que ces valeurs ne sont en réalité invoquées que comme prétexte pour déclencher des conflits, pour piller les ressources énergétiques ou autres biens de grande valeur, ou pour imposer leur idéologie, etc ...
C'est vrai en ce qui concerne les Etats-Unis.

Mais cela n'est plus vrai lorsqu'il s'agit d'interventions qui se font sous l'égide de l'ONU et du droit international (dont d'ailleurs les Etats-Unis se moquent éperdument; cf intervention en Irak faite contre l'avis du Conseil de sécurité de l'ONU).
Autrement dit, il ne faut pas rejeter tout interventionnisme sous le prétexte que certains (les Etats-Unis en particulier) ont dévoyé ces valeurs dans des buts purement intéressés.
Ce sont ces valeurs d'humanisme qui doivent primer avant tout, dont le droit international est l'émanation.
Sinon, l'humanité toute entière court à sa perte certaine ...

Malraux disait : Le XXI ème siècle sera religieux ou il ne sera pas. Il ne savait pas à quel point il se trompait.

Il aurait dû dire plutôt : le XXI ème siècle sera humaniste ou il ne sera pas ...