Ok et tu m'expliques la différence entre ta méritocratie et l'aristocratie ?


Et le fait de ne pas s'appeler Karl Lewis ne devrait pas te reléguer toi et tes descendants au bas de l'échelle sociale, pourtant c'est exactement ce que tu prônes.


Ok donc je suppose que tu es rigoureusement contre la césarienne, les médicaments et la chirurgie plastique ?
Et si on veut aller plus loin, les maisons sur pilotis, les digues, les barrages, les centrales nucléaires, c'est pas une façon de "contrecarrer" la nature aussi ? Et tout ce qui vient rompre avec l'état de nature comme la société, le mariage, le capitalisme ?


Oui, le mouton est libre de devenir carnivore s'il le souhaite, le loup a bien compris lui : il suffit de manger de la viande plutôt que de l'herbe comme un vieux rastaquouère...
Si tu étais réellement pour la liberté, tu devrais être pour l'émancipation des travailleurs et prolétaires.


1) Un bourgeois qui va à l'ENA ou à Polytechnique ne sacrifie rien, c'est celui qui va faire une année sabbatique en Afrique qui sacrifie qqch.
2) Un prolo a, uniquement de par sa condition sociale (donc à compétence et mérite égal), 100 fois moins de chance d'entrer dans une grande école qu'un bourgeois qui :
- jeune enfant aura entendu ses parents s'exprimer avec un riche vocabulaire (qui fait souvent défaut aux prolos) ce qui est directement traduisible en gain intelligence
- aura été inscris dans les meilleurs écoles privées (une concurrence déloyale au public), au conservatoire, au club de tennis, ...
- aura été emmené en visite dans divers endroits culturels, aura voyagé et découvert le monde
- n'aura pas été abruti autant par la TV
- s'il est vraiment con et que malgré tout ça ça ne suffit pas, il lui suffit d'acheter un diplôme dans n'importe quelle école privée (une concurrence risible au public cette fois-ci)


Absolument pas, le concept de self-made-man est un mythe américain notoire. Il n'est absolument pas possible de faire fortune sans magouiller et sans carnet d'adresse prestigieux (qui est une sorte de privilège héréditaire). Il y a peut-être l'une ou l'autre exception parmis les milliardaires, mais guère plus.
Pourquoi crois-tu que "winner" soit devenu synonyme de requin ?

This post was edited by You2 on May 26 2015 08:24pm

L’aristocratie c’est mettre le droit du sang en premier. La méritocratie le mérite. Il n’y a aucun point commun entre les deux. L’objectif de la méritocratie c’est justement de permettre à ceux qui partent d’en bas d’arriver en haut s’ils le méritent (par leur travail, leurs idées, leurs compétences, leurs apports à la société…)



Il faut bien qu’il y ait quelqu’un en haut et quelqu’un en bas. Ca me paraît normal que celui qui contribue le moins à l’avancement de la société et qui a le moins de capacités soit en bas de l’echelle. L’inverse serait totalement injuste.




Je me suis mal exprimé. Quand je parlais de contrecarrer la nature via la génétique je sous entendais le clonage/manipulation génétique des embryions pour faire des bébés tous identiques.
Je suis évidemment pour la génétique dans un but thérapeutique, les avancées de la médecine et tout ce que tu décris au-dessus.




Mais je suis totalement pour que les travailleurs puissent quitter leur job et créer leur entreprise s’ils le souhaitent et au fond fassent exactement ce qu’ils veulent. Mais la contrepartie c’est qu’ils reçoivent comme salaire ce qu’ils ont produit, sans aide de l’Etat. Pour le mouton et le loup je vois pas vrmnt le rapport de ta métaphore avec le sujet…



1/ Parce que tu crois qu’être « bourgeois » (et cette qualification ne veut plus rien dire ajd en passant), te donne un passe-droit pour aller à l’ENA ou à l’X ? Tu rêves complètement là… Tout le monde passe le même concourt avec les mêmes sujets. C’est justement en cela que ces concours sont justes et équitables. D’autre part, pour avoir fait 2ans de classe prépa je peux t’assurer que le sacrifice est bien présent…
2/ Non tu te trompes. Il a moins de chances au départ, je suis d’accord avec ça, par contre ils n’ont pas des compétences égales. Tu le dis toi-même, le gars qui a fait des voyages etc possède justement des compétences que l’autre n’a pas. Donc à l’instant T (moment de passer ses concours) s’il est moins bon, c’est normal qu’il ne soit pas pris.

Ce qui serait injuste c’est qu’un « fils d’ouvrier », pourtant meilleur qu’un fils de « bourgeois » (meilleurs notes aux concours) se voit interdit l’accès sous prétexte qu’il ne vient pas du « bon milieu ». Ca il faut le combattre car c’est contreproductif et foncièrement injuste.




« Celui qui n’a pas d’objectifs ne risque pas de les atteindre » (Sun Tzu). Que certain aient plus de facilités pour arriver à leurs objectifs grâce à leurs familles je l’admets volontiers. Mais quand tu dis que ce n’est pas possible sans magouiller ou sans avoir une famille qui te soutient, tu te trompes foncièrement. Mais bon ce n’est pas de ta faute, c’est tellement francais comme mentalité… Et au fond cette mentalité/croyance devient auto réalisatrice. Si tu n’y crois pas, tu ne tentes pas. Et si tu ne tentes pas, évidement tu ne réussis pas et ça conforte ton idée qu’au fond tu n’aurais pas pu.

Quant au winner/requin je n’ai jamais entendu ça nulle part. Encore un produit de ton imagination.

Plus j’y pense, plus j’ai l’impression que toute votre théorie a en fait comme but de vous déresponsabiliser de votre « échec » relatif à obtenir ce que vous souhaiteriez. Plutôt que de regarder la vérité en face et d’accepter votre position vous préférez vous dire que ce n’est pas de votre faute et que vous ne pouviez pas mieux faire. Comble de l’hypocrisie vous finissez même par vous convaincre vous-même qu’en fin de compte vous êtes heureux comme vous êtes et que vous ne voudriez pas avoir plus. Pas étonnant dans ces conditions d'avoir une gauche qui enchaîne échec sur échec...

This post was edited by F34RG0D on May 28 2015 05:17am

Ben non, y'a pas forcément de droit du sang dans l'aristocratie, on donne juste le pouvoir à un petit groupe dont on pense qu'il le mérite (de par sa richesse, son sang ou sa compétence). L'entourloupe de la méritocratie, c'est qu'elle se veut égalitaire (ce qui devrait faire de toi son détracteur) alors qu'elle est profondément injuste puisqu'à chaque fois, les réalités sociales sont ignorées ce qui aboutit littéralement à un système de caste (raison pour laquelle tu ne critiques pas cette idéologie bonapartiste je suppose).


Ben non, pourquoi il devrait forcément y avoir une hiérarchie dans notre monde ? Même en admettant que certaines personnes soient des prédateurs qui cherchent à dominer, c'est pas une raison selon moi pour les laisser faire la guerre ou exploiter les gens.
Enfin dans un cadre plus réaliste, si on peut accepter l'injustice d'une hiérarchie, on ne peut en tout cas pas accepter le caractère figé de cette dernière. Pourquoi le fait d'être né dans une famille ouvrière est-il si rédhibitoire pour accéder au gouvernement ou à un poste de haut fonctionnaire ? Pourquoi est-ce qu'absolument aucun "fils de" n'est agriculteur ?


Donc une aide de l'État pour tous ceux qui ne sont pas Karl Lewis afin d'en faire des coureurs de niveau régional, tu n'as rien contre, ça ne vient pas contrecarrer la nature ?


Déjà, je ne vois pas pourquoi le salariat devrait être la seule forme de revenu possible, c'est une quenelle capitaliste ça encore (cf l'esclavage salarié), mais si tu es contre l'aide de l'État pour les autoentrepreneurs (encore une quenelle), je suppose que tu as bondi de ton siège quand tu as vu les centaines de milliards de dons fais aux entreprises par Sarko&Hollande ?
Pour la métaphore c'était pour répondre à ton affirmation comme quoi chacun était libre de devenir riche (carnivore) s'il le souhaitait. Seulement, dans notre monde il y a beaucoup d'herbivores desquels on ne peut s'attendre à ce qu'ils changent leur régime alimentaire (leurs rapports de classe)


Comment tu qualifies la classe sociale dirigeante si ce ne sont pas des bourgeois ? Sinon je n'ai pas sous-entendu qu'être un bobo constituait un passe-droit pour les grandes écoles, au contraire j'ai prétendu qu'être un prolo était rédhibitoire pour entrer. Et j'ai fait une année de prépa aussi et j'ai pas vraiment constaté le sacrifice de qui que ce soit. Je vais faire des généralités mais en prepa tout le monde est content de se faire des coups de putes et d'être un no-life du travail (et bien sûr, tout le monde pète plus haut que son cul !), je ne vois pas où est le sacrifice pour ces gens là (oui ils loupent les meilleurs années de leur vie et détériorent légèrement leur santé, mais ce choix est pleinement conscient, assumé et calculé).
Du reste, tout le problème semble être que tu as l'air d'accord avec la notion de privilège. Celui qui a le privilège de faire partie d'une famille bourgeoise devrait pouvoir récolter les fruits de ce privilège puisqu'il s'agit de supériorité de facto et non de jure, je t'ai bien compris ? Je trouve ça assez hypocrite si c'est ça.


Ben cite moi l'exemple d'un milliardaire qui n'a pas incroyablement sous-payé ses employés, négligé les responsabilités de son entreprise vis-à-vis de l'environnement ou contourné le fisc, en général ils font les 3... Et le nombre de riches en France ne fait que monter donc on doit pas être tant des branquignols que tu ne le penses !
Pour winner/requin, je reconnais que je ne me suis basé que sur leur cinéma propagandiste, qui véhicule à maintes reprises l'association winner-requin et loser-herbivore. Le winner est celui qui domine voire opprime les autres, car il est un prédateur naturel, tandis que le loser est la pacifique proie décrite par Locke qui ne cherche qu'à vivre paisiblement.

=> Plus j’y pense, plus j’ai l’impression que toute votre théorie a en fait comme but de vous déresponsabiliser de votre statut de « psychopathes ». Plutôt que de regarder la vérité en face et d’accepter votre position oppressante vous préférez vous dire que ce n’est pas de votre faute et que vous ne pouvez pas mieux traiter ces prolos. Comble de l’hypocrisie vous finissez même par vous convaincre vous-même qu’en fin de compte les gens sont heureux comme ils sont et qu'ils ne veulent pas avoir plus. Pas étonnant dans ces conditions d'avoir une droite qui enchaîne échec sur échec...

Tu vois c'est pas dur à faire ce genre de phrases Autrement, le simple fait que tu assimiles systématiquement quête d'égalité avec incompétence montre bien les relents esclavagistes qu'on retrouve chez peu ou prou n'importe quel capitaliste. Vous êtes d'accord avec une égalité de principe pour ne pas faire tâche, et surtout parce qu'on vous l'a arraché en 1789, mais vous êtes toujours rigoureusement contre toute sorte d'égalité de fait. C'est pas facile de renoncer à ses privilèges hein ? Si tu relis tes cours d'Histoire, tu te rendras sans doute compte que tu n'es pas Républicain ! La droite est antirépublicaine et antidémocratique par nature et le revendique fièrement (c'est cette dernière partie qui te manque. À ce propos je te conseille de lire Maurras, en dehors de son antisémitisme sa pensée devrait vraiment te plaire).

This post was edited by You2 on May 28 2015 07:45am

Donc tu préférerais avoir des gens foncièrement incompétents au pouvoir, simplement parce qu’ils n’ont pas eu la chance d’être né dans la « bonne famille » au nom de l’égalité pour rattraper leur ‘malchance à la naissance’ ?
Tu te rends compte de la débilité profonde de ce que tu écris et de ce que ça implique ? Il y a un moment où il faut arrêter de regarder dans le passé et faire un constat au moment présent et privilégier les gens les plus compétents, quelques soient leurs origines.



Parce que la nature est faite comme ça. Comme tu le disais, le loup mange le mouton et pas l’inverse. De même il y a forcément des gens plus intelligents que d’autres, certain avec une plus grande propension à dominer et d’autres à se soumettre.
Après je n’ai jamais soutenu une forme d’esclavage, le libéralisme c’est justement de laisser à chacun le choix de ‘se faire exploiter’ pour un niveau de salaire donné. Si tu estimes que tu es sous payé, encore une fois, rien ne t’empêche de partir.



Sur ce point-là je suis tout à fait d’accord avec toi, il y a clairement des progrès à faire. Il n’y a absolument aucune raison pour qu’à niveau égal, certains soient favorisés par rapport à d’autres. De même je suis convaincu qu’il faut encourager d’avantage ceux qui, venant de milieux défavorisés, montrent des qualités/compétences et les aider à réaliser leur potentiel.


Pourquoi toujours des aides de l’état ? je vais me répéter encore une fois, mais moins il y a d’état mieux on se portera… Pour moi l’état devrait gérer uniquement : la sécurité, l’éducation et la santé. Tout le reste devrait être privé. Donc évidement que je suis contre. C’est pas le rôle de l’état.




Ok tu proposes quoi comme autres formes de revenus ? Des revenus en nature lol? Et oui je suis totalement contre toutes les aides de l’état aux entreprises qui au fond sont une sorte de dumping. Garder une entreprise sous perfusion pour éviter des suppressions d’emplois c’est un non-sens. En fin de compte l’entreprise de cassette VHS qui aura vécu sur des aides d’état pendant 10ans pour survivre, elle finira bien par couler. Et si on ne l’avait pas « aidé », elle aurait surement cherché à se restructurer. Perte de temps, perte d’argent, perte de compétitivité. C’est contre-productif.


Oui et alors ?



Bah classe dirigeante justement. Non c’est faux, j’ai des amis de prépa/école qui sont fils d’ouvriers/peintre et qui n’ont jamais eu de problème pour rentrer. Encore une fois tu cherches des excuses pour te voiler la face, mais c’est archi faux.
T’étais où en prépa ? Et dans quelle filière ? Parce que ce que tu dis c’est typiquement les idées reçues qui sont absolument fausses et obsolètes. C’était peut-être comme ça il y a 30ans, plus maintenant. Et oui c’est un choix assumé, je n’ai jamais dit le contraire.



Soit tu délires, soit tu le fais exprès, mais je soutiens l’inverse depuis le début…




Rien que le fait d’avoir un salarié tu considères déjà ça comme de l’exploitation alors c’est sûr que selon tes critères mécaniquement il ne peut pas y en avoir.
Mais des mecs comme Niel, Pinault (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Pinault) ou JC Decaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Decaux) sont la preuve qu’on peut réussir en partant de rien.



Oui c’est la nature quoi.



Bullshit. Premièrement on n’oppresse personne. On n’a pas d’esclave. On n’oblige personne à signer un contrat de travail. De deux dans certain cas on pourrait mieux traiter les « prolos », mais pourquoi le faire si ça ne rapporte rien ? Et 3 c’est justement le problème, ils ne veulent pas plus parce qu’ils pensent qu’ils ne peuvent pas avoir plus. Donc au lieu de travailler plus/prouver qu’ils valent plus, ils stagnent dans la médiocrité et la facilité. Tant pis pour eux.



Tu avais bu qqch quand tu as écrit ça ?
« Les Hommes naissent libres et égaux EN DROIT ». C’est la seule égalité qui est fondamentalement JUSTE. Toute autre recherche d’égalité est vaine et contreproductive car les hommes ne sont PAS EGAUX.[/QUOTE][/QUOTE]

This post was edited by F34RG0D on May 29 2015 07:24am

Bon comme j'ai pas grand chose a redire sur le début je vais me permettre de commenter ces deux points.

non, mais tu ne peux pas nier que statistiquement tu as beacoup plus de chance de réussite issu d'un milieu favorisé que d'un milieu défavorise, justement à cause du mot milieu. Mais c'est le propre de l'éducation bourgeoise de penser qu'on à tout eut par soi-même... Les parents, les copains font plus que l'ecole dans une éducation... Si t'a des parents illettré et pauvres, tu penses vraiment qu'ils vont t'acheter des livres a noel et te pousser a faire tes devoirs ?
Quand ta suivi un cursus dans un collège lycée de banlieue avoir les même notes qu'un mec issu de louis le grand est deja plus méritoire. C'est sur ce point qu'au contraire du reproche que tu fait a you2 et dijonnais tu deviens un égalitariste strict.

Ceci dit je suis pas spécialement pour les qota car pour moi ca créé du racisme et a un moment tu prends vraiment des buses pour remplacer des bons, par contre je verrais plus une sorte de coefficient sur ta note, ou un mec qui sort d’écoles de merde puisse passer devant un type plus standard si il a genre -0.25 ou -0.5 points un truc du style. par ce qu'encore une fois à la méritocratie celuie qui n'avais que des handicaps s'il arrive au même niveau qu'un type sans handicap il a plus mérité.

Et de toute façon pour sortir du cercle vicieux il faut que les enfants de la banlieue ai des modèles de réussite autre que le tryptique de la merde, rap sport et délinquance. Mais bon pour ca il fraudais déjà que les gauchos de merde des centres propose de la lecture de la musique classique, l'apprentissage d'un instrument (classique) en lieu et place du jambé, du rap et de toute ces conneries abrutissantes.


Rien à voir, c'est juste que pour moi, steve jobs par exemple est une merde infâme, devenir milliardaire en faisant travailler des enfants sous payés, en installant des filets autour de ton usine pour éviter que les employés ne se suicident c'est juste lamentable. Et ériger ca en modèle de réussite c'est ignoble. Donc oui tous les milliardaires se font sur la vie des autres qui ont juste eut la malchance de naitre au mauvais endroit (la méritocratie de la naissance, génial comme concept). Et simplement par ce que la recherche du profit a tout pris se fait forcement au détriment du plus faible. et la vaeur d'un civilisation ne peut se mesurer qu'a la place accordé aux plus faibles. Sinon c'est juste la loi du plus fort.



Quant à friedman, bon ... ses théories sont quand meme à la base de l'echec du monde dans lequel on vit mieux vaut de suite passer aux contradicteurs...

Mais je ne nie absolument pas ça. Je dis plus haut justement « Il a moins de chances au départ, je suis d’accord avec ça ». Et oui c’est surement plus méritoire pour qq1 venant de banlieue d’avoir les mêmes notes au même exam que qq1 venant de LLG. Jusque-là je suis tout à fait d’accord avec toi.



là je ne te suis plus




Je peux comprendre que tu soutiennes ça, mais moi ça me pose problème. L’objectif de la sélection c’est justement de prendre les meilleurs. A partir du moment où tu modifies le résultat, même un tout petit peu (dans un sens où dans l’autre), tu perds la légitimité du concours. Et le recruteur ensuite se demandera s’il a vrmnt un élève qui a les capacités en face de lui ou s’il est là parce qu’il vient d’un milieu défavorisé. En plus de ça c’est foncièrement injuste pour celui qui n’a pas été pris alors qu’il a eu des meilleurs résultats (que celui qui a été pris avec des résultats moins bon mais qui venait d’un milieu defavorisé) sous le seul pretexte que lui venait d’un milieu favorisé. C’est une sorte de « racisme inversé ».

Après je suis totalement d’accord pour qu’on aide les personnes venant de milieu defavorisé. Mais pas de cette manière, pas en leur offrant la place alors qu’ils sont moins bons. Le but c’est de les rendre aussi bon.

Juste une petite histoire, j’avais un pote en prépa qui venait de zep. Il avait passé le concours pr SC-PO, et comme il venait de zep il y avait un quota, et en gros il était pris d’office pour passer l’oral. Et bah lors de l’Oral il a dit qu’il voulait être noté comme ceux qui venaient d’un cursus « normal ». J’ai trouvé que c’était un beau geste. (bon il a pas été pris, le jury était de gauche d’après lui et cracher dans la soupe ça leur a pas plu…)



+1000 ; c’est ce que je dis depuis le début… il faut donner de l’espoir et de la responsabilité aux gens. Ce n’est pas des allocs qu’il faut donner, c’est des moyens pour les aider à s’en sortir par eux-mêmes…



Je ne connais pas assez l’histoire d’Apple pour juger. Faire travailler des enfants je suis clairement contre… Ensuite des filets pour que les employés ne se suicident pas ? Franchement j’ai des doutes. Je ne pense pas qu’il ait obligé quiconque à travailler pour lui… Tu as toujours le choix de laisser tomber ton boulot s’il ne te plaît pas.
Pour le reste je suis pas d’accord, mais je l’ai déjà expliqué plus haut…




Tu trouves qu’on est dans un monde en échec ? Pas moi… Qu’il y ait des choses à changer clairement. Mais je trouve que globalement on va dans le bon sens.

This post was edited by F34RG0D on May 29 2015 08:06am

et l'objectif de la société humaine c'est justement de lutter contre l'état de nature, de protéger le faible contre le fort, de faire en sorte qu'ils soient à égalité et que l'un ne profite pas de son avantage "héréditaire" sur l'autre

égaux en DROIT. Pas égaux tout court. Sinon on va direct vers l'extinction de l'espèce

This post was edited by F34RG0D on May 29 2015 09:11am

si tu veux que tout soit au mérite et non à l'heredité, dans ce cas t'es marxiste malo ahahahaha

je doute que les 2cocos apprécierait ton point de vu "legerement" reducteur