Et toi tu veux te rapprocher du système absurde esclavagiste. Maintenant qui est le plus incohérent de toi et dijonnais, celui qui veut tendre vers le mythe du salaire égal (jamais implanté où que ce soit) ou celui qui veut tendre vers la réalité historique de la traite négrière, du travail des enfants, des 72H/semaine, etc. ?

[/quote]Depuis les années 80, le taux interdécile en France est globalement stable (autour de 3.3) :
http://1.1.1.5/bmi/www.inegalites.fr/IMG/jpg/rapport_10_riches_10_pauvres-3.jpg

Le coefficient de Gini a augmenté très légèrement ces dernières années, mais est-ce déraisonnable d'avoir 0.3 ?
(Pour rappel, si un seul individu a toute la richesse du pays, le coefficient vaut 1, et avec ke système absurde(sic) selon lequel tout le monde a le même salaire, le coefficient vaut 0)
http://1.1.1.2/bmi/www.inegalites.fr/IMG/jpg/gini_niveau_vie70-2012-3.jpg[/quote]
Ah oui, donc le rapport inter-décile des revenus est la stat magique qui dit tout ? Quid du pouvoir d'achat ? Quid de l'augmentation permanente de la masse des 1ers et derniers déciles ? Et comme tu le dis, le coefficient de Gini est en augmentation permanente depuis 15 ans, ce qui est effectivement préoccupant. Je trouve ton exploitation de statistique particulièrement malhonnête, pas une personne intègre ne peut nier l'accroissement significatif des inégalités depuis 1998 au moins.


Tu es au courant que sans le RMI, la haute bourgeoisie n'aurait plus aucune laisse pour tenir son peuple ? Si tu veux inciter les gens à travailler contre leur gré, la seule solution viable est d'augmenter le SMIC, pas de précariser encore plus le prolétariat (tu as l'air d'envisager les deux solutions).


Non, le Danemark est devant nous avec 60%. Et oui, c'est normal quand on a un tel système de protection sociale (ce que tu appelles sans décence aucune "taxe" ou "etc.").
Quant à l'ISF, presque personne ne le paye en France de l'aveu même de Xavier Niel, le gars trop capitaliste même pour les capitalistes. Et si effectivement la plupart des pays d'Europe ont supprimé cet impôt, il a souvent été remplacé par d'autres mesures similaires : http://web.archive.org/web/20110818074032/http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents/divers/Rapport-Patrimoine-des-menages.pdf. Et les impôts non progressifs sont une aberration sociale, je ne vois donc pas ce que tu as a redire sur notre TVA (à part qu'il faudrait la réduire fortement)


Absolument faux, source ?


Ok donc après ce préchi précha libéral, tu prônes subitement la bureaucratie étatique, ou tout du moins un fort étatisme, où est la logique dans ce raisonnement ?

Je n'arrive pas à déterminer si tu fais exprès de ne pas comprendre ou si tu n'as genuinely pas compris.

Le problème ce n'est pas de vouloir avancer dans un sens ou dans l'autre. Le problème c'est de savoir :
1) pourquoi tu veux aller dans cette direction là.
2) à quel moment tu t'arrêtes (en supposant que tu es d'accord sur le fait que tout ce qui est extrême est excessif et dangereux).

J'ai expliqué dans mon message pourquoi je voulais aller en effet vers plus d'inégalités et plus de justice.
Je n'ai pas indiqué jusqu'où aller. Je n'ai jamais dit qu'il fallait beaucoup changer.



Je ne vois pas en quoi j'ai exploité de façon malhonnête des statistiques lol. J'ai surtout demandé vers quel niveau d'inégalité vous souhaitez tendre (par le biais de plusieurs questions).
J'ai dit : Comment tu sais que tu as la bonne proportion d'inégalité ? Il faudrait que tu définisses plus précisément le niveau d'inégalité vers lequel tu veux tendre ...

Au risque de me répéter, le problème n'est pas de dire "ouin ouin les inégalités ont augmenté depuis 15 ans". Le problème c'est de réfléchir.
Est-ce que l'augmentation des inégalités est un problème ?
Pourquoi les inégalités ont augmenté ?
Que changer dans le futur ?

Si un dictateur détient toute la richesse d'un pays, et qu'il spoile tout le monde, il est évident qu'il faut tendre vers une meilleure répartition des richesses.

Si, comme en France :
1) on est l'état du monde qui redistribue le plus les richesses,
2) le taux de chômage et d'emploi précaire a augmenté de manière significative.

Il me semble évident qu'il faille plutôt réfléchir à comment revenir au plein emploi (en CDI).



Quelle haute bourgeoisie ? Quel peuple ?

Je pense que le problème principal réside dans le fait que la France n'est pas une démocratie.
Le régime politique français (démocratie représentative), qui n'a de démocratique que le nom, n'est même pas vraiment représentatif.
Les hommes politiques ont confisqué au peuple le pouvoir qu'il aurait pu avoir dans une démocratie (à ma connaissance, il n'a jamais existé de pays démocratique).
En outre, en France, le mode de scrutin est fait pour que l'Assemblée Nationale et le Sénat soit peu représentatif du peuple français (pas de proportionnelle, au contraire).
Le peuple n'a aucun contre-pouvoir, aucun moyen (autre qu'une révolution) pour se débarrasser d'un président ou d'un élu ( http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1364769-sylvie-andrieux-condamnee-a-de-la-prison-ferme-elle-reste-deputee-je-suis-scandalisee.html ).

On peut comprendre pourquoi ce régime autoritaire a été mis en place :
1) La démocratie n'est certainement pas le meilleur régime politique. Premièrement, cela pose des problèmes de logistique évident (comme demander à 65 millions de français de faire les lois...). Deuxièmement, "le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui". Et troisièmement, la démocratie pose un énorme problème de statibilité politique. En effet, aujourd'hui 52% des français sont pour la peine de mort. Dans une démocratie, la peine de mort serait donc rétablie. Mais rien ne dit que dans 3 mois, seuls 49 % des français seront encore favorables à la peine de mort. Donc que faire des personnes condamnées entre temps ?
2) Historiquement, la 4ème république était également instable (moins qu'une démocratie certes...). La 5ème république a donc permis d'obtenir un régime politique français plus stable (le parti politique UMP ou PS qui remporte l'élection présidentiel a généralement une majorité confortable au sénat et à l'assemblée nationale grâce au mode de scrutin peu représentatif).

Pour en revenir à la première phrase de cette quote, je ne pense pas que c'est la haute bourgeoisie qui tient le peuple en laisse. Je pense plutôt que ce sont les amis du président UMPS au pouvoir. Les amis de Nicolas Sarkozy sont riches, mais tous les riches ne sont pas amis de Nicolas Sarkozy. Et si les amis de Nicolas Sarkozy ont certainement bénéficié de passe-droit pendant qu'il était président, ce n'est pas le cas de tous les riches.

Tant que des énarques corrompus gouverneront la France, je ne vois pas comment la situation peut s'améliorer. Et puisque ce sont uniquement eux qui ont le pouvoir de modifier la constitution, je ne vois pas comment ça pourrait arriver un jour.




Augmenter le SMIC ne changera absolument rien, bien au contraire. Si tu mets le SMIC à 3000 euros, toutes les entreprises vont licencier à tour de bras car elles ne pourront pas payer cette augmentation de masse salariale. Elles ne vont certainement pas ouvrir de nouveaux postes.
L'idée ce n'est pas non plus de précariser le prolétariat.

L'idée au contraire c'est d'abolir le chômage. Augmenter le pouvoir d'achat des chômeurs et des travailleurs précaires ou à temps partiel.
Les emplois créés (à définir lesquels) devront être créateurs de richesse et s'autofinancer.



Selon quelles sources tes 60 % ?
Selon cet article, la France est passée en tête en 2014 : http://www.lopinion.fr/17-mai-2015/france-bonnet-d-ane-depenses-publiques-mondiales-en-2014-24289
D'après les chiffres sur le site Eurostat, les 2 pays sont à égalité en 2014, mais la Finlande est devant : http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&plugin=0&language=fr&pcode=tec00023

Fondamentalement, ça ne change pas grand chose. La France est dans le peloton de tête, largement au-dessus de la moyenne des autres pays de l'OCDE ...



Il est normal d'avoir des dépenses publiques, un système d'imposition et de protection sociale. Mais tout est une question de juste mesure ...
Mais quand on dépense trop il faut le dire ... Comme quand certains pays ne dépensent pas assez.



Ce n'est pas ce que dit l'OCDE apparemment :
http://www.challenges.fr/economie/20141210.CHA1277/pression-fiscale-ce-rapport-de-l-ocde-qui-combat-certaines-idees-recues.html
La TVA est souvent considérée comme un impôt "injuste", touchant sans faire de différence les plus modestes et les plus aisés. Pour y remédier certains pays dont la France appliquent des taux réduits par exemple sur la nourriture ou l'énergie.

Ce choix est contesté par une étude de l'OCDE montrant que "dans le meilleur des cas, les ménages riches bénéficient autant que les ménages pauvres" de ces taux réduits et que "dans le pire des cas les ménages riches bénéficient beaucoup plus" en valeur absolue, parce qu'ils consomment davantage. Des taux réduits de TVA sont donc selon l'OCDE "un très mauvais outil pour cibler les ménages pauvres".



https://data.oecd.org/fr/socialexp/depenses-sociales.htm



Un fort étatisme ? Non, bien sûr que non.
Supprimer l'injuste souveraineté monétaire des banques privées, pourquoi pas.


Plusieurs possibilités :
1) Une banque centrale qui peut prêter directement aux états (en gros le système actuel, sans les marges indécentes des banques privées, ie, pas plus d'étatisme qu'aujourd'hui).
2) une monnaie du genre TRM, entre les mains des citoyens.
3) autre.

@ chafouino

C'est marrant, quand je te lis, ça me fait penser à la plus célèbre pub Coca-Cola (que l'on voit dans la scène finale de l'épisode final de Mad Men).



Sur le papier, c'est beau. Le capitalisme rendrait les gens heureux, et serait facteur de rapprochement et de paix entre les peuples.

Sauf que c'est digne de la propagande stalinienne !

La réalité ("the real thing") est bien différente.

Les Etats-Unis sont une société ultra violente, là où la criminalité est l'une des plus élevées au monde. Et les inégalités extrêmes qui y existent en sont en grande partie la cause.

Tu écris :
" je reste persuadé que l'état devrait donner un travail à tout ces citoyens, et leur permettre de vivre au-dessus du seuil de pauvreté ".

Tien, tu te découvres des penchants communistes ?
La majorité des entreprises étant à capital privé, je ne vois pas comment l'Etat pourrait intervenir pour obliger ces entrepreneurs privés à embaucher. A moins de faire comme en URSS, et toutes les nationaliser ?
Effectivement, comme l'a constaté You2, ton raisonnement est quelque peu incohérent ...

Le gouvernement actuel a tenté d'inciter les entrepreneurs privés à embaucher, en leur donnant des aides d'Etat (notamment le CICE, et le CIR). Sais-tu que certains services des impôts passent plus de temps à donner de l'argent aux industriels et entrepreneurs privés qu'à en collecter ? Des sommes colossales sont actuellement dépensées par l'Etat, données gracieusement aux industriels et entrepreneurs privés, sans contrepartie, pour les inciter à embaucher.

Or que se passe-t-il en pratique ?

Ils touchent les aides, et n'embauchent pas. Ces aides servent en définitive seulement à les enrichir.

Ces aides d'Etat auraient pu être une solution envisageable pour créer de l'emploi, mais encore fallait-il prévoir une contrainte légale obligeant les entreprises à réellement embaucher, à défaut de quoi elles auraient dû restituer ces aides. Or cette contrainte n'a pas été inscrite dans la loi. Ce qui fait que ces aides ne servent en définitive pas à créer d'emplois, mais seulement à enrichir les entrepreneurs privés et actionnaires. Voila l'une des raisons principales pour lesquelles les électeurs de gauche se sentent trahis.

Ce que la plupart des gens oublient, c'est que ceux qui peuvent faire baisser le chômage sont des personnes privées. La marge de manœuvre de l'Etat est en réalité très faible. L'embauche ne dépend que du bon vouloir des ces entrepreneurs privés.
Les vrais responsables du chômage, ce sont les entrepreneurs privés, qui préfèrent maximiser leurs profits en laissant un taux de chômage élevé, ce qui leur permet de faire jouer la concurrence entre salariés à leur profit, de façon à ce que les salaires soient le plus bas possible. Ils n'ont aucun intérêt à ce que le chômage baisse, car cela ferait augmenter les salaires, et donc baisser leurs profits ...

This post was edited by dijonnais on May 23 2015 09:44am

C'est vous qui êtes incohérents.
Vous pensez qu'étant donné que j'ai des idées plus libérales que Sarkozy, Hollande ou Macron (je ne les considère pas comme libéraux au passage), je dois forcément être "ultra-libéral".

Mais encore une fois : tout est une question de placer le curseur au bon endroit.
Oui, le système américain dans lequel un employé peut être viré du jour au lendemain est mauvais.
Mais ce n'est pas pour ça que le système français anti-libéral est bon ...


La vie c'est une histoire de juste milieu. Il faut arriver à le trouver.


L'idée ce n'est pas de dire que l'état ne doit jamais intervenir.
L'idée c'est de dire qu'il doit intervenir avec parcimonie, et au bon moment.


Si demain, la Société Générale perd 10 milliards d'euros : l'état ne doit pas sauver la Société Générale.
Mais l'état doit redonner un emploi (moins payé certes ) à tous les employés français du groupe qui auront perdu leur emploi suite à cette catastrophe.

ils sont tjr dans leur délire communiste... ils pensent que tout les patrons sont inutiles et ne font que profiter des pauvres employés qui sont en sommes des esclaves

le plus drôle et paradoxale dans tout ça, c'est qu'ils soutiennent qu'il faut une égalité à tout prix.
Par contre, quand on parle d'un impôt égalitaire (TVA), oh grand dieux non c'est un impot injuste!

Tu as clairement dit que vouloir avancer dans un sens (celui dont dijonnais parlait) était une bêtise. Tu as ponctué ton propos à cet effet par un "Lol :)", je te fais donc remarquer que "ton" sens, celui du capitalisme, a lui pour le coup réellement été expérimenté au cours de l'Histoire et qu'on sait très bien ce que ça a donné. Les salaires égaux par contre, très peu de gens les réclament (une poignée d'anars contre la monnaie) et on peut au moins laisser à cette idée le bénéfice du doute.
Pour le reste, on veut tendre vers moins d'inégalités (et non vers une égalité absolue) parce qu'on sait qu'elles viennent mécaniquement de l'exploitation de l'homme par l'homme. La charge de preuve ne nous incombe pas à nous mais à toi. Au nom de quoi légitimes-tu cette exploitation ? Et quand on s'arrête et bien c'est simple, quand la pauvreté est résorbé à une simple anomalie statistique.


Évidemment que l'augmentation des inégalités est un problème. À partir du moment où une ou plusieurs personnes tirent un profit indécent de l'exploitation de l'Homme, tout accroissement est préoccupant. Puisqu'on ne peut pas vraiment quantifier scientifiquement l'indécence, on connait toutefois tout un tas de sets de variables concernant les salaires par exemple qui seraient acceptés par le peuple. Historiquement c'était la rôle des syndicats de négocier ça, mais la plupart sont complètement corrompus (par la bourgeoisie et désormais l'extrême-droite) et ne représentent d'ailleurs plus grand monde.
Et pourquoi les inégalités ont augmenté, ben parce que les richards s'en sont encore mis un peu plus dans la poche, parce qu'ils complotent (je sais pas si on peut parler de complot quand ils sont décomplexé au point d'en parler ouvertement) sans cesse plus contre la démocratie et contre le prolétariat, parce que le peuple se laisse faire, ne manifeste plus, ne lutte plus contre le patronat dans sa vie professionnelle, qu'il n'y a plus de contre-pouvoir des syndicats, que ce qui représente la gauche au gouvernement est à 80% une politique historiquement de droite et à 20% d'extrême-droite (un gros 0% de gauche, bien naturellement), etc.
Quant à ton constat comme quoi on serait le pays qui redistribue le plus les richesses c'est faux et quand bien même, ça n'est en aucun cas un gage de qualité. L'Angleterre était le pays le plus libéral au 18è, est-ce que ça veut dire qu'il n'y avait plus besoin de demander plus de libertés ? Donc oui pour contrôler le chômage en empêchant les entreprises de licencier sans raison, en les obligeant à former ses employés, en les empêchant de délocaliser etc., mais non bien sûr si c'est encore un tour de passe passe pour contrôler en fait l'inflation en asservissant le travailleur par des contrats précaires, une baisse du SMIC, des allocs etc.


La haute bourgeoisie = l'élite gouvernante : politiciens, journalistes, financiers et industriels dont le carnet d'adresse ne tient pas sur un blackberry
Le peuple = tout les autres, la classe populaire + moyenne ou juste le prolétariat, selon le contexte.
Je suis d'accord avec toi que la démocratie représentative est synonyme d'oligarchie ploutocrate et que le peuple, mais je ne vois pas bien ce que tu as a reprocher à la démocratie participative. Comment faire participer 65 millions de personne ? Simple, avec un vote blanc révocatoire ou une nomination des élus par tirage au sort par exemple, avec des référendums réguliers et une possibilité permanente de révoquer les élus. Après oui, je suis d'accord que dans l'état actuel des choses le peuple n'est pas encore prêt pour la démocratie car il est complètement spolié de sa conscience politique par le capitalisme (de même que certains pays arabes ne sont pas prêts pour notre semi-démocratie). Une démocratie a besoin de citoyens pour fonctionner, donc avant d'en arriver là il faut évidemment commencer par éveiller les consciences populaires, le concept de justice sociale n'est guère plus entendu que par une poignée qui passent désormais pour des illuminés tant la liberté et l'égalité n'ont jamais paru si lointaines...


L'élite dirigeante soutient le conservatisme tant qu'elle a le pouvoir. Jadis ce fut en soutenant le royalisme, puis l'impérialisme, puis le conservatisme républicain qu'il soit nationaliste, social-anticlérical ou libéral, bref toutes les idéologies ennemies de la démocratie et de la justice sociale. En ce sens, je peux dire que la haute bourgeoisie, qui n'est donc pas réductible aux amis de Sarkozy, tient le peuple en laisse avec son système bien en place par une idéologie dominante qui supporte mal la contradiction.


Et si tu le mets à 100 000 le smic ça donne quoi ? Ah, on s'en moque parce que ça n'est pas réaliste !
Le fait est que tu pourrais aisément revaloriser le smic à 1600€. Le licenciement des entreprises n'est bien sûr pas envisageable (on peut modifier le droit du travail pour interdire les licenciement abusifs et dissuader financièrement les délocalisations), elles peuvent arrêter d'embaucher mais leur production chutera mécaniquement. Leurs deux seules solutions serait de booster de manière éthique la productivité des employés (je vois mal par quel miracle) ou de redistribuer plus équitablement la masse salariale (pour certains secteurs, il n'y aurait même pas à discuter, on nationalise)
Par contre quand tu te remets à glisser insidieusement du social dans ton discours libéral, à me parles d'abolir le chômage et d'augmenter le PA des précaires, je suis encore une fois pantois... C'est un peu comme si tu me disais que tu n'aimais ni les racistes, ni les noirs.


On ne dépense pas trop, on ne récolte pas assez. Trop de fraude fiscale, directement traductible en manque à gagner et beaucoup trop d'optimisation fiscale dont on pourrait récupérer une bonne partie avec une réelle politique de lutte contre la corruption et un droit des affaires plus social. Ajouté à ça, il y a de nombreuses autres réformes envisageables, on pourrait lancer des politiques économiques innovantes comme l'ouverture sur la mer (on était bon en innovation avant le libéralisme) ou une Françafrique sociale, on pourrait faire un moratoire sur la légitimité de la dette publique, "déprivatiser" l'éducation nationale, mettre en valeur le service civique, etc.


N'importe quoi ^^ Donc en fait, la TVA serait un impôt progressif c'est ça ? Faut arrêter de nier l'évidence parfois, oui la TVA est un impôt injuste, mais naturellement pas dans le secteur de la bijouterie.


Y'a une grosse différence entre redistribution des richesses et dépenses sociales de l'État hein

Je préfère parler avec chafouino qui, même s'il recrache assez dogmatiquement la doxa libérale, semble faire preuve d'un minimum d'esprit critique, capacité dont tu es entièrement dépourvu et qui condamne toute discussion avec toi à être décousue.
Remet-toi dans le contexte de Germinal, mets toi à la place des patrons pour qui les revendications populaires n'était qu'un caprice, mets toi à la place de ces prolétaires, demande-toi ce qui insufflait leur soif de reconnaissance, compare cette envie à celle du patron de rester à sa place, procède à un glissement temporel jusqu'à notre époque, refais le même raisonnement, demande-toi s'il est caduque et pourquoi... Et surtout, instruis-toi, lis des livres sur la pensée marxiste, sur le mouvement syndicaliste révolutionnaire, sur l'acheminement de la pensée anarchiste et après tu pourras avoir ton avis.

je suis en train de lire Friedman, capitalisme et liberté, comme tu le vois sur mon avatar.
c'est captivant, tu devrais essayer

et juste pour savoir. Est-ce que tu te rends compte que tu es bien plus à gauche que moi à droite?
je n'ai jamais entendu qq1 d'aussi extrémiste que toi... et pourtant des gauchaux je m'en suis farci un paquet à l'époque...

This post was edited by F34RG0D on May 23 2015 12:02pm

C'est captivant uniquement en ce que ça te permet d'ignorer la réalité. Je n'ai que faire d'une analyse normative quand une simple constatation des faits me permet de discréditer l'idéologie ultralibérale (de même que tu peux m'apporter toute la théorie que tu veux, le Stalinisme et le nazisme sont définitivement discrédités), mais j'aime bien savoir ce qui corrompt les esprits donc je parcourrai son livre.
Et tu n'as jamais entendu quelqu'un comme moi tout simplement parce que tu n'as aucune culture politique et que les gauchistes les plus engagés que tu connais doivent avoir leur carte au PdG. Au début du siècle dernier, certains réclamaient 50% du salaire du patron pour faire le ménage chez lui. Peu avant, les gens comme toi, on plantait leur chef sur une pique.

This post was edited by You2 on May 23 2015 12:36pm

tu peux ajouter le communisme à ta liste.

Plus j'y penses, plus je me dis que ça doit être horrible d'être à ta place. Avoir de l’espoir et tout, et pourtant aucune chance pour que ce que tu veuilles arrives, ever. Même la gauche est à mille lieux de ce que tu voudrais =)

Parcequ'au fond je me plains, mais bon c'est parce que je suis perfectionniste. Le monde actuel n'est pas si loin de ce qu'il faudrait pour qu'on réduise le chômage (moins de profiteurs, des impots plus justes, moins d'état, plus de responsabilités pour les gens, encourager le mérite, le travail etc...)
Par contre toi tu dois te lever tout les jours en étant super mad. Tu le vis bien?