Elections Départementales - Topic

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May 21 2015 01:35pm

Quote (You2 @ May 21 2015 09:27pm)

On s'en moque, ton tonton sarkozy est un socialiste avec son RSA et ses petites ristournes faites aux entreprises, j'suis étonné que tu n'aies rien à redire là dessus

et tu oses dire que c'est moi qui évite les sujets qui ne me plaisent pas! LOL!

F34RG0D

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#452

May 21 2015 01:36pm

https://www.contrepoints.org/2015/05/20/208257-le-mythe-de-legalite-des-revenus

vous devriez lire ça. c'est exactement ce que je soutiens, surement mieux exprimé.

Franchement, dites moi avec quoi vous n'êtes pas d'accord là dedans.

This post was edited by F34RG0D on May 21 2015 01:41pm

You2

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#453

May 22 2015 09:25am

Quote (F34RG0D @ May 21 2015 08:35pm)

et tu oses dire que c'est moi qui évite les sujets qui ne me plaisent pas! LOL!

Y'a aucune esquive, t'as la preuve par les faits qu'une économie libérale ou ultralibérale accroît inévitablement les inégalités, on se moque de savoir si la plus extrémiste de ces deux idéologies produirait curieusement moins d'inégalités. Et pour le coup, vu que tu sembles défendre cette dernière frange du libéralisme, je te renvoies à tes contradictions avec ton homme providentiel qui est considéré par la plupart des ultra comme un socialiste.

Quote (F34RG0D @ May 21 2015 08:36pm)

Ce texte est assez confus, dans le sens où il n'y a pas de concept développé autre que l'anti-keynesianisme. Tout le monde est d'accord sur le constat que les hommes ne naissent pas égaux en capacité (surtout les femmes lol), c'est justement partant de ce constat que la société civilisatrice doit tendre à rompre avec cet état de nature injuste. Ton article cite des exemples de réussite personnelle, artistes et sportifs, qui profitent du système capitaliste mais qui ne peuvent être accusé d'exploiter des travailleurs. Le problème c'est quand une personne, que ça soit un industriel, un financier ou tout autre dirigeant du privé, fait fortune grâce au labeur d'autres personnes et que celles-ci ne sont pas rémunérées à leur juste valeur. Celui qui ne fait que détenir les moyens de production n'apporte absolument pas à l'entreprise 500 fois plus qu'un ouvrier. Celui qui ne fait que gérer une entreprise non plus.
Autrement je suis d'accord que l'idéologie ultralibérale qui consiste à créer des esclaves modernes mais le plus heureux possible pour favoriser la consommation (une des causes de la guerre de Sécession il me semble) semble être ce qu'il y a de plus productif, mais pour ma part je ne veux pas vivre dans ce monde. Je préfère une économie moins efficace et plus égalitaire car non seulement je ne crois pas une seule seconde que l'innovation soit corrélée principalement avec la productivité (elle dépend bien d'avantage d'autres facteurs comme la personnalité des employés, leur dévotion envers l'entreprise, l'éducation nationale, l'Histoire du pays, sa géographie, etc.) mais je ne crois pas non plus qu'en privilégiant une élite, on atteigne le bonheur maximal pour la société entière. Au contraire, plus les inégalités se creusent, plus la population rationnelle est malheureuse (mais il existe effectivement des gens qui se complaisent d'être exploités, dans l'espoir de devenir un privilégié par la suite, c'est un peu le même concept que la vie après la mort).
Quant aux impôts, si on doit éviter de taxer les entreprises et les grosses fortunes, tu m'expliques comment on remplit les caisses de l'État du coup ? Et en quoi serait-il illégitime de considérer que, le profit venant mécaniquement du labeur d'un groupe de personnes, il est logique de le répartir de manière équitable en fonction du mérite réel de chacun plutôt qu'en fonction d'un mérite fantasmé ?

This post was edited by You2 on May 22 2015 09:26am

Cartago

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#454

May 22 2015 10:27am

Quote (F34RG0D @ May 21 2015 08:36pm)

je suis pas sûr de voir en quoi le fait que Messi, MJ et Ali soient devenus multimillionnaires soit un excellent exemple (son "argument" principal)? S'ils ont un talent inné, ils ont besoin de sommes colossales d'argent pour l'exploiter? ah tiens je pensais qu'on vivait pour sa passion, et pas qu'on avait besoin d'être multimillionnaire pour pouvoir le faire
et citer Friedman, évidemment il prend pas trop de risques en faisant ça :lol:

concernant l'argument du nivellement des salaires comme étant LA raison de l'implosion du bloc soviétique, j'ai un léger doute là-dessus, peut-être se tourner vers le fait que le(s) régime(s) -loin d'être fidèles à l'idéologie marxiste- s'étaient accaparés les pouvoirs et richesses des pays et de la politique répressive appliquée+investissements massifs dans des trucs contre-productifs.. bref
quant au fait de "tuer la motivation des entrepreneurs" s'ils n'ont pas la carotte des millions à gagner, je pense qu'il y a quand même moyen de trouver un entre-deux où tu n'es pas obligé de gagner des ponts d'or monstrueux pendant que les travailleurs touchent peanuts en comparaison, mais bon si effectivement ça pose probleme de gagner, aller, disons 200k€/mois plutôt que 5mio, la effectivement ça risque d'être compliqué de discuter
mais si la situation bascule un jour, qu'ils soient pas étonnés

Quote (You2 @ May 21 2015 03:50pm)

Il s'esquive trop facilement quand tu le lances sur l'économie, il vaut mieux lui poser des questions sur le social pour avoir une discussion constructive à mon avis.
La peine de mort, la présomption de légitime défense des policiers, la doctrine Castle, le port d'arme, etc. y'a l'embarras du choix.

é : t'étais libéral en mode ump ou PS avant ta "conversion" coco ?

libéral ump majoritairement

Quote (F34RG0D @ May 21 2015 06:44pm)

oh je croyais que c'était la GB? c'est pas ce que vous souteniez? Que la politique de Cameron creusait les inégalités etc etc?
et bah la GB est bien mieux classée.

preuve s'il n'en faut que le liberalisme > socialisme

oui sur le chemin de la falaise (le creusement des inégalités) la GB est juste un peu derrière nous, je suis pas sûr de voir en quoi ils sont beaucoup plus brillants du coup?
le pire ou le moins pire, ça reste toujours négatif, sauf si tu considères qu'un accroissement de la précarité des classes moyennes/populaires soit une bonne chose?
cela dit le graphique qui était dans l'article a été viré visiblement, peut-être que c'était une connerie, mais iirc les States s'en sortaient guère mieux dans le domaine.
encore uen fois tu parles du socialisme mais ce que met en place le PS depuis le début est capitaliste-libéral, mais bon à force de le répéter jpense que t'as capté, tu veux juste pas l'accepter par mauvaise foi

This post was edited by Cartago on May 22 2015 10:34am

dijonnais

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#455

May 22 2015 11:36am

Quote (Cartago @ May 21 2015 10:44am)

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/05/21/29006-20150521ARTFIG00109-la-france-est-l-un-des-pays-developpes-o-les-inegalites-se-sont-le-plus-creusees-avec-la-crise.php

Quote (F34RG0D @ May 21 2015 05:44pm)

Je me demande si tu as bien lu l'article.

Selon l'article précité, " Entre 2007 et 2011, les inégalités ont augmenté plus nettement dans l'Hexagone que dans les autres pays de l'OCDE ".

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, cette augmentation spectaculaire des inégalités se situe donc précisément lorsque Sarkozy était au pouvoir ...

Le "socialisme" n'a donc rien à voir là dedans.

Et on parle ici d'augmentation des inégalités.
En valeur absolue, les inégalités restent beaucoup plus importantes en Grande-Bretagne qu'en France.

http://www.capital.fr/enquetes/economie/l-angleterre-nouveau-royaume-des-inegalites-744176

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1393

Quote (F34RG0D @ May 21 2015 07:36pm)

" Si vous confisquez les fruits du travail des personnes économiquement productives, vous tuez leur motivation à produire plus. Vous découragez les contributions globales des riches à l’économie et démotivez ceux qui cherchent le progrès. La cause de l’égalité échoue à l’épreuve de la réalité économique ".

Cette critique n'est pertinente que par rapport à un régime purement communiste, qui établirait la règle selon laquelle tous les revenus doivent être strictement égaux.

Mais les régimes de gauche modérée n'ont jamais prétendu rendre tous les salaires strictement égaux. Ce serait effectivement absurde.
Simplement, ces régimes veulent faire en sorte que les écarts de rémunération soient moins importants, faire en sorte que les richesses soient mieux réparties ... Autrement dit plus d'équité dans la répartition des richesses.

This post was edited by dijonnais on May 22 2015 11:53am

You2

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#456

May 22 2015 11:43am

Non non, il s'est pas trompé, Sarkozy est un socialiste pour eux : http://www.contrepoints.org/2011/11/13/55299-sarkozy-ce-socialiste

dijonnais

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#457

May 22 2015 11:54am

Quote (You2 @ May 22 2015 05:43pm)

Non non, il s'est pas trompé, Sarkozy est un socialiste pour eux : http://www.contrepoints.org/2011/11/13/55299-sarkozy-ce-socialiste

You2

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#458

May 22 2015 12:17pm

Non mais sur le couplet des salaires égaux je sais pas où ils ont été chercher ça car même les communistes l'ont pas osé celle là.

Quote

62. QUELLES SONT LES FORMES DE RÉMUNÉRATION DU TRAVAIL EN USAGE DANS
LES ENTREPRISES SOVIÉTIQUES ?
Il existe en U.R.S.S. les formes suivantes de rémunération du travail : salaire aux pièces, salaire aux pièces progressif, salaire au temps, salaire au temps avec primes. La forme essentielle de rémunération dans les entreprises est le salaire aux pièces, qui correspond le plus exactement au principe soviétique de rémunération de chaque travailleur selon la quantité et la qualité de son travail.
L'application du salaire aux pièces est basée sur l'établissement scientifique de normes techniques de travail (temps nécessaire pour la fabrication d'une pièce). Habituellement, les normes sont fixées pour une durée d'un an. Leur révision a lieu à la suite de l'introduction de machines nouvelles, du perfectionnement des processus technologiques de l'assimilation généralisée des méthodes d'avantgarde de travail. L'augmentation de la production de l'ouvrier soviétique n'est pas obtenue par une surtension de ses forces, mais par l'élévation de sa qualification, par une meilleure organisation du travail et par une mécanisation plus poussée qui facilite le travail. Aussi, la révision des normes en U.R.S.S. n'entraîne pas et ne peut pas entraîner une diminution du salaire.
Il existe dans chaque branche de l'industrie un barème de rémunération du travail, établi avec la participation des syndicats et ratifié par le gouvernement : barèmes et taux de salaires répartis par catégories selon la qualification du travailleur, la difficulté du travail, la complexité de la technologie et les particularités du processus de production. Le travail d'un ouvrier qualifié ou placé dans des conditions plus difficiles est rémunéré à un taux plus élevé que celui d'un ouvrier occupé à une tâche non qualifiée ou plus facile. Partant des barèmes et des normes établis, on définit le tarif unitaire de paiement de chaque pièce. Le salaire est proportionnel au nombre de pièces livrées par l'ouvrier et reconnues bonnes au contrôle technique.
Le salaire de l'ouvrier travaillant aux pièces n'est pas limité.
Dans les entreprises soviétiques on applique également le salaire aux pièces progressif, qui est une combinaison du salaire aux pièces et du salaire avec primes. Dans ce cas, la production fournie en sus de la norme est rétribuée à un taux supérieur à celui de la norme. Ce système est appliqué habituellement dans les industries-clés, ainsi que là où il est particulièrement nécessaire d'encourager l'initiative et l'esprit d'invention du travailleur.
Le salaire aux pièces en régime socialiste répond à l'intérêt des ouvriers qui l'approuvent entièrement.
Chaque travailleur est ainsi matériellement intéressé aux résultats de son travail, à l'élévation de sa qualification et de la productivité de son travail.
Les ouvriers et employés qui sont au fixe perçoivent le salaire prévu par le barème ou bien correspondant au poste qu'ils occupent et qui est établi pour chaque branche d'industrie et chaque spécialité. Le salaire fixe est appliqué là où il est impossible ou difficile de faire jouer le salaire aux pièces. Nombreux sont les cas où l'on applique les salaires fixes avec primes pour stimuler le dépassement des plans, l'amélioration de la qualité des produits et l'économie des matières premières.
Les systèmes de rémunération du travail existant en U.R.S.S. sont valables pour tous les travailleurs. Les femmes et les jeunes reçoivent, à travail égal, un salaire égal à celui des hommes. Ce sont les Comités centraux des syndicats et les comités syndicaux d'usine qui contrôlent si les salaires sont payés et les barèmes appliqués selon les règles établies.

Quote

De plus, en considérant les avantages en nature, les écarts entre les salaires du directeur et de l'ouvrier d'une même entreprise pouvaient aller de 1 à 50.

chafouino

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#459

May 23 2015 04:34am

Quote (dijonnais @ May 22 2015 06:36pm)

"Si vous confisquez les fruits du travail des personnes économiquement productives, vous tuez leur motivation à produire plus. Vous découragez les contributions globales des riches à l’économie et démotivez ceux qui cherchent le progrès. La cause de l’égalité échoue à l’épreuve de la réalité économique".

Cette critique n'est pertinente que par rapport à un régime purement communiste, qui établirait la règle selon laquelle tous les revenus doivent être strictement égaux.

Mais les régimes de gauche modérée n'ont jamais prétendu rendre tous les salaires strictement égaux. Ce serait effectivement absurde.
Simplement, ces régimes veulent faire en sorte que les écarts de rémunération soient moins importants, faire en sorte que les richesses soient mieux réparties ... Autrement dit plus d'équité dans la répartition des richesses.

Donc tu veux te rapprocher d'un système que tu définis toi-même comme absurde. Lol

Et à partir de quel moment tu considères que tu es suffisamment proche de ce système absurde pour ne pas t'en rapprocher davantage ? Tu veux avoir quel rapport interdécile ? Quel coefficient de Gini ? Comment tu sais que tu as la bonne proportion d'inégalité ? Il faudrait que tu définisses plus précisément le niveau d'inégalité vers lequel tu veux tendre ...

Depuis les années 80, le taux interdécile en France est globalement stable (autour de 3.3) :

Le coefficient de Gini a augmenté très légèrement ces dernières années, mais est-ce déraisonnable d'avoir 0.3 ?
(Pour rappel, si un seul individu a toute la richesse du pays, le coefficient vaut 1, et avec ke système absurde (sic) selon lequel tout le monde a le même salaire, le coefficient vaut 0)

Je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a plus de 10 % de chômage en France ...
Un rapport de 9 entre le premier décile et le dernier décile me semble donc être trop faible si on prend en compte le taux de chômage ...
Le problème fondamental est le taux de chômage. Ce n'est pas un problème que les plus riches gagnent de l'argent, c'est un problème que des millions de personnes ne foutent rien et gagnent quand même presque autant d'argent que le décile juste au-dessus qui travaille. Un système juste donnerait un travail à tout le monde, avec un salaire minimum permettant de vivre décemment.

Pour rappel, la France est le pays de l'OCDE qui a le plus de dépenses publiques (plus de 57%) devant le Danemark.
La France est l'un des pays de l'OCDE qui a le plus de prélèvement en tout genre (taxse, impôts, etc.) avec le Danemark. Cependant :
1) Au Danemark, l'ISF n'existe pas contrairement en France.
2) Au Danemark, 94 % des gens payent l'impôts sur le revenu. En France moins de 50%.
3) Les impositions non progressives qui touchent tout le monde (comme la TVA) sont très inférieures en France à la moyenne des pays de l'OCDE, alors que les impositions progressives sont largement supérieures en France.

La France est l'état du monde qui redistribue le plus les richesses de ces citoyens les plus riches.

Si on est d'accord pour dire qu'un système ou tout le monde a le même revenu est absurde, on n'est pas d'accord je pense pour définir dans quel sens on doit aller ...
Certes, les systèmes anglo-saxons sont très (et trop) inégalitaires (selon tes mots), mais je pense que le système français est trop égalitaire (selon tes mots), ou qu'il est trop injuste (avec mes mots).
Je réitère cependant ce que j'ai dit précédemment : je reste persuadé que l'état devrait donner un travail à tout ces citoyens, et leur permettre de vivre au-dessus du seuil de pauvreté. Un taux de chômage de 10 % n'est pas acceptable, de même qu'une multitude d'emplois à temps partiel.

En outre, le système monétaire selon lequel l'état est obligé d'emprunter de l'argent à des banques privées me semble injuste et générateur d'inégalités.
Entre 1970 et 2012, 1700 milliards d'euros ont été payés en intérêts à des banques privées par l'état qui n'a plus le droit d'emprunter directement auprès de la banque centrale (à des taux inférieurs donc).
La dette française dépasse les 2000 milliards d'euros en 2015. Mais c'est un autre sujet.

F34RG0D

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#460

May 23 2015 06:11am

plutot d'accord. surtout avec ca

Quote

e ne sais pas si tu es au courant, mais il y a plus de 10 % de chômage en France ...
Un rapport de 9 entre le premier décile et le dernier décile me semble donc être trop faible si on prend en compte le taux de chômage ...
Le problème fondamental est le taux de chômage. Ce n'est pas un problème que les plus riches gagnent de l'argent, c'est un problème que des millions de personnes ne foutent rien et gagnent quand même presque autant d'argent que le décile juste au-dessus qui travaille. Un système juste donnerait un travail à tout le monde, avec un salaire minimum permettant de vivre décemment.

http://www.wsj.com/articles/better-than-raising-the-minimum-wage-1432249927

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