Je prend un exemple extrême pour que tu vois où je veux en venir:

Hypothèse 1: Salaire égal pour tous. Que tu travaille ou pas tu gagnes le même salaire.
Résultat: plus personne ne travaille, la productivité baisse et tend vers 0. Pourquoi travailler si je gagne autant en restant chez moi?

Hypothèse 2: Salaire max pour ceux qui travaillent. 0 pour ceux qui ne travaillent pas
Résultat: instinct de survie de la population, tout le monde veut travailler, la productivité augmente et tend vers son maximum.



Le fond du problème il est là. Je suis absolument convaincu qu’il faut un système de récompense/puntion pour inciter les gens travailler. Et que finalement, la justice, ce n’est pas d’avoir tous le même salaire à la fin, mais au contraire que chacun ait le salaire qu’il mérite.

Sans aller dans les extrêmes de l’exemple qui ne sont absolument pas souhaitables, je pense que plus on tend vers l’hypothèse 2, c’est à dire vers une inégalité salariale, plus les gens ont besoin/envie de travailler car la récompense obtenue pour une unité de travail supplémentaire est très importante. Inversement si travailler un peu plus ou un peu moins, (ou même un peu mieux ou un peu moins bien - ce n’est pas forcément une question de temps mais ça peut aussi être une question de qualité), ne rapporte/retire quasiment aucun avantage supplémentaire, personne ne fera cet effort supplémentaire.


Cela conduit inévitablement toute société visant l'égalité à une baisse de la productivité combinée à une augmentation de l'inactivité qui aura comme seul résultat possible la disparition de ladite société.

This post was edited by F34RG0D on May 12 2015 03:44pm

mouais la politique du bâton et de la carotte ça me parait pas être la meilleure, question de point de vue
comme l'a dit je sais pas qui plus haut, les français, en travaillant moins, ont une meilleure productivité horaire que les brits (ou alors ct pas sur ce topic, bref c'est un truc genre 38e/h contre 45e/h pour les français)
à mon avis travailler en étant serein et heureux dans le cadre dans lequel t'es, en étant payé décemment, ta productivité sera tjs meilleure que si tu taff 2* plus longtemps dans des conditions difficiles, le facteur psychologique est important, et ça t'as pas l'air d'en tenir compte

sinon le salaire que chacun mérite, je vois pas en quoi un patron d'entreprise qui quitte sa boîte en ayant pas enregistré de résultats positifs et qui touche quand même un parachute doré avec 2 chiffres en millions pendant que les salariés "de base" se font licencier/touchent peanuts/travaillent dans des conditions difficiles, je vois pas trop à quel niveau tu places le mérite là dedans? la redistribution elle se fait où?

de toute façon tu me parles de productivité, de croissance continue etc. mais même ça c'est utopique, si tu crois qu'on peut continuer dans cette voie éternellement, c'est se tirer une balle dans le pied, et la réalité de la planète se rappellera bien assez tôt à nous

et tu réponds pas à l'autre question, qui est la paupérisation/précarisation des classes moyennes, les gens qui sont de plus en plus nombreux à ne plus avoir de quoi se nourrir et se loger, qui sont victimes de restructurations etc. pourtant a priori ce sont pas des fainéants qui cherchent à profiter du systeme comme tu te plais à le répéter, juste des gens victimes du systeme dans sa forme actuelle, et ce que tu préconises ça ne fera qu'amplifier ce phénomène
t'as beau dire ce que tu veux, je pense que la majorité des gens ne sont pas des "fainéants" , t'as une telle culture du travail et de l'effort que pour une large majorité de gens le fait de pas avoir de travail c'est un cauchemar (ce que je déplore mais bon ça... la civilisation a pas encore compris que le travail n'était pas une fin en soi), donc si tu persistes à croire que chômeur = fainéant = personne qui se complait dans le glandage, je pense que tu te plantes beaucoup

This post was edited by Cartago on May 12 2015 04:16pm

Ta vision de la méritocratie on la connait et c'est précisément celle que je décris, tu penses qu'il est légitime d'accroître les inégalités si les pauvres gagnent quelques clous en plus (à moins que tu trouves cela légitime même sans aucune contre-partie ?)
Pour le second point je veux bien t'accorder le bénéfice du doute, tu es donc contre l'arrêt de l'immigration et tu es d'accord pour dire que les musulmans ont leur place en France ? Faut préciser, parce que vu que tu as confessé rejoindre Le Pen sur tout sauf sur l'économie...

This post was edited by You2 on May 12 2015 04:39pm

oui sauf si tu ajoutes la partie sanction du genre, si tu ne fais pas assez de travail dans ta journée tu n'as rien. Et dans ca cas ta productivité skyrocket.
Je dis pas que c'est souhaitable dans cet extrême, mais la compétitivité est pour moi nécessaire au developpement.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Un patron qui gagne des millions alors qu'il plante la boite c'est clairement inadmissible.
Par contre tu vois, ca me choque aps qu'un footballer qui tappe dans un ballon gagne 10m/an si dans le même temps les recettes publicitaires qu'il fait gagner à son club sont de 15m. le mérite n'est pas seulement fonction de la pénibilité du travail (c'est clairement plus dur de bosser en usine je suis bien d'accord), mais aussi en fonction de ce que tu rapportes à ton entreprise.

Parceque c'est ce qu'on cherche à te faire croire, mais ce n'est pas la réalité. Les classes moyennes ne sont pas plus pauvres qu'avant, bien au contraire. Par contre il y a plus d'inégalités. Mais le niveau de vie des classes moyennes a clairement augmenté depuis 30ans.
Je ne critique pas les chomeurs qui ne trouvent pas, je critique ceux à qui on propose des postes et qui refusent. C'est totalement différent.



oui clairement. Si les riches gagnent 1000x plus et les pauvres 50c de plus, je pense que c'est worth it. En fait votre problème c'est clairement la jalousie. Au lieu de vous dire oh c'est cool le mec il a une super maison/super niveau de vie, je suis content pour lui, je vais essayer de bosser pour pouvoir augmenter le mien, vous vous dites, oh il a du voler des gens/profiter du système, on va lui prendre ce qu'il gagne et on va se le partager (impots).

Bah je te le dis, le monde il marche pas comme ça.

Tien des commentaires avec lesquels je suis tout à fait d'accord

Gerard Mensoif
A l'heure où les comptes du pays sont dans le rouge , c'est un comble . Du jamais vu depuis les années 60.... Encore une preuve de l'incompétence des gens qui nous gouvernent. De plus cette situation ne fait qu'exacerber les tensions entre français . Comment accepter de se lever tous les matins pour aller bosser et se retrouver à la fin du mois avec moins d'argent en poche qu'une personne qui ne bosse pas et qui touche une multitude d'aides de toute sorte ...
Messieurs les politiques pour reprendre pied avec la réalité, il vous suffit de prendre le temps de lire les forums tels que celui ci .... Nul doute que vous pourriez en tirer quelques conclusions qui seraient utiles pour diriger correctement notre pays . a cote de ca qu'est ce qu'on voit ? Des députés qui dorment en direct à la télé , pour seulement 10000 euros par mois ( primes comprises) je ne suis pas prophète mais ça ne va pas durer bien longtemps.

Laurent Marnin
Tant que l'impôt pénalisera ceux qui travaillent dur pour récompenser ceux qui se la coulent douce, il sera inefficace au point de ralentir la croissance économique par cette perte de motivation que de plus en plus de créateurs de richesse ressentent.
L'impôt efficace serait un impôt qui encouragerait le travail, la réussite. Un impôt à taux unique (flat tax) à 20% serait un bon exemple.
Le 12/05/2015 à 23:20

super_hamster
IR est un impôt hypocrite qui se revendique "juste" pour la galerie... Pour être véritablement JUSTE il faudrait que la SOLIDARITE nationale fasse cotiser TOUT LE MONDE (même 1€ symbolique pour montrer qu'on participe avec les autres). Chacun devrait contribuer selon "ce qu'il a pour vivre" !!!... Bref, les gens devraient être imposés sur TOUT ce qu'ils touchent comme salaire, aides et autres primes ou rentes, TOUT, TOUT, TOUT devrait être pris en compte dans le calcul des impôts... Y'en a marre des gens qui NIENT l'existence de petits salaires qui paient des impôts, n'ont droit à aucune aide et qui une fois toutes les dépenses déduites (mutuelles, etc..) se retrouvent moins bien lotis que s'ils ne travaillaient pas... Quand va-t-on reconnaître ceux qui refusent de profiter, préfèrent mériter ce qu'ils gagnent et pour qui le travail est encore une valeur honorable ?!... On ne cesse de les encourager à avoir une autre mentalité...

Mephisto_
Vous êtes un marrant vous.
Les inégalités de salaires comme vous les appelez, ne croyez-vous pas qu'il y a, à la base, une inégalité de sacrifices et de temps de travail?
J'ai bossé entre 60 et 70 heures par semaine pendant 15 ans, j'ai sacrifié la période 18-23 ans en bossant à l'école et pour payer mes études, je n'ai pas vu grandir mon gamin et vous voudriez que je paie pour ceux qui n'ont rien fichu?
Pour gagner plus d'argent il faut BOSSER!!! Pas attendre en geignant que ceux qui bossent paient pour vous.


This post was edited by F34RG0D on May 13 2015 12:34pm

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut travailler pour gagner sa croûte, et sur les points dont vous discutez, j'ai déjà exprimé que mon opinion tendait vers celle de Malo.
Par contre, tu ne pense pas que le fait que le salaire des riches augmentent de manière exponentielle et celui des classes moyennes / basses de manière linéaire ne crée de gros déséquilibre au niveau des prix de la vie en général ? Et que du coup, au final, bah on soit dans une situation pire que la situation actuelle.
Les gens qui travaillent doivent gagner un salaire proportionnel à ce qu'ils font (c'est ptet ce que tu dis, mais quand tu écris que les riches gagneront 1000 fois plus et les pauvres 50c de plus, c'est pas ce que je comprend) et donc cela signifie également que certains riches devront perdre de l'argent ...
Comme dit Cartago, les patrons qui sont virés parce qu'ils ont merdés et qui touchent 10 millions d'euros, c'est pas forcément très logique.

Bon après j'y connais pas grand chose, mais ça m'a l'air plus au moins plausible qu'un enrichissement exponentiel d'une classe contre un linéaire d'une autre va entraîner des des désquilibres trop importants pour que les gens aient l'envie de travailler plus pour ... gagner 50c de plus sur leur paye. Le travail doit être reconnu à sa juste valeur, et ce dans les deux sens.

This post was edited by Bremen on May 13 2015 02:18pm

Tu vois que tu es d'accord, pourtant tu as commencé par nier !
Sinon tu as bien résumé la pensée socialiste, plus une personne est riche, plus elle est corrompue par essence puisque mathématiquement, aucune fortune ne peut se construire sans spoliation des richesses d'autres personnes. Après il existe heureusement des patrons conscients de leur statut d'exploiteur et qui s'extirpent de leur condition en assumant les responsabilités sociales et environnementales de leur entreprise, mais ça demande de la réflexion.

Je répond à tes autres commentaires plus tard, j'ai pas le temps là :/

c'était juste un exemple pour illustrer le fait que si tout le monde gagne plus, même si ce n'est pas dans des proportions égales, c'est quand même un gain, même pour celui qui gagne un tout petit peu plus que ce qu'il gagnait avant. C'est ce que contestent les 2 autres.
Ca se rapproche un peu de la théorie des jeux via l'équilibre de Nash.

Si on leur dit; je vous donne 10€, mais la seule contrepartie c'est que vous acceptiez que l'on donne 1000€ à ce gars là alors que pourtant il est déjà riche. Eux diront non va te faire foutre et préféreront ne pas prendre les 10€.
moi je pense que tout supplément est bon à prendre. D'autant plus qu'en % moins ton patrimoine est important, plus un gain fixe est important...

Pour ce qui concerne les patrons je ne trouve pas ça normal qu'ils soient payés autant quand ils échouent. Après je pense aussi que c'est le problème des entreprises et non pas de l'état~~ mais c'est une autre histoire.

Sinon pour revenir aux déséquilibres à cause de l'inégalité, non franchement je pense pas et je ne vois pas pourquoi. Si tu veux devenir plus riche tu travailles plus. Si tu es satisfait de ce que tu as tu restes stable. Et si tu veux moins travailler tu sais que tu gagneras moins en contrepartie.
Ca revient à responsabiliser les gens et les mettre devant un choix. Je pense qu'il y a des inégalités injustes (héritier vs ouvrier pour faire simple) mais qu'il y a aussi des inégalités juste (le gars qui bosse 70h/semaine gagne plus que celui qui travaille 15h sur un travail équivalent)



ah bah oui forcément. Un médecin qui sauve la vie d'un patient pour "gagner la sienne" lui "spolie" ses richesses quand il lui fait payer la consultation? Une entreprise qui vend un service à un particulier le spolie de son argent également c'est ça?
En fait toute transaction est une spoliation pour toi?

Maintenant je vais te révéler qqch. Je pense que tu n'as jamais du entendre ça avant. Soit fort un le choc va être rude, ton monde va s'écrouler, mais un achat (volontaire) c'est pas une spoliation, c'est juste un achat...

This post was edited by F34RG0D on May 13 2015 03:50pm

http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/en-2016-1-de-la-population-detiendra-50-des-richesses-1005584

Voila à quoi conduit le système capitaliste que tu défends, Feargod. Une extrême inégalité, cause principale de taux les maux actuels.

" en 2014, les 80 personnes les plus riches de la planète, possédaient autant de richesses que les 50% les plus pauvres, soit 3,5 milliards d'êtres humains ".



This post was edited by dijonnais on May 13 2015 04:30pm

Je suis sur qu'ils ont beaucoup travaillés pour en arriver là.