Quote (dijonnais @ May 24 2019 07:31am)
Je t'avais promis une réponse. J'avais commencé à rédiger un méga-wall, puis finalement, j'y ai renoncé, car en définitive, nous resterons ancrés chacun sur nos propres arguments. J'ai donc décidé d'aller à l'essentiel.
J'ai deux arguments principaux pour justifier que sortir de l'UE serait une grave erreur, et pour rejeter ce parti qu'est l'UPR.
La raison principale est qu'il serait suicidaire de quitter l'UE. Pas seulement pour des raisons économiques évidentes sur le court terme en effet ( et rien ne dit qu'on y gagne sur le long terme), mais aussi et surtout pour des raisons géo-politiques et historiques.
C'est la France qui est à l'origine de l'UE, et de l'internationalisme en général depuis la Révolution française (les droits de l'Homme et du Citoyen, à vocation universelle) (prolongée par Napoléon, qui a exporté dans la plupart des pays d'Europe de droits romanistes (et même au delà, cf. Liban par exemple) son code civil et son code pénal).
Puis les jeux olympiques modernes, la SDN, l'ONU, et enfin l'UE. Tout est d'inspiration, voire de création française.
Ce qui définit la France, c'est l'internationalisme, l'universalisme.
La voix de la France compte énormément grâce à cela.
Le cours de l'Histoire du Monde va ainsi, vers toujours davantage d'internationalisme. Ce qui est logique, vu les progrès technologiques (transports et moyens de communication essentiellement).
La France ne peut donc pas s'isoler. Ce serait une aberration et un contre-sens historiques. Tous les historiens ici seront d'accord (n'est-ce pas Fransolo !).
Seuls les grands ensembles géopolitiques sont stables. Même s'ils ne sont pas éternels. Ils peuvent durer très longtemps . Le monde occidental européen est en quelque sorte le prolongement de l'empire romain, dans une version pacifiée.
Les ensembles d'états souverains autonomes frontaliers se font sans cesse la guerre, soit commerciale, soit militaire. Cela a été le cas en Europe pendant des siècles.
Tu vas me répondre très certainement que c'est l'argument que l'on entend régulièrement. Mais c'est pourtant une vérité historique.
Mais je suis d'accord pour dire comme toi qu'il n'existe pas de "peuple européen à proprement parler". Mais la question n'est pas là. D'autant qu'à terme, la Turquie intégrera l'UE, c'est une évidence.
"cette Europe fédérale, ça risque fort d'être la dilution et la disparition de ce qui fait la France ".
Tu te trompes. J'aime profondément la France, les valeurs qu'elle porte. Et rien de cela ne saurait être dissout, car la France doit être celle qui inspire la politique européenne, comme cela est le cas depuis Napoléon, qui a répandu la Révolution Française dans l'Europe entière (même si la façon guerrière avec laquelle il a agi n'était pas la bonne) : il a donné aux peuples européens de droit romaniste (donc pays anglo-saxons mis à part) un code civil et un code pénal, garantissant des droits écrits aux peuples ( = fin de l'arbitraire), et leur conférant des droits civils et politiques. Puis le socialisme au XIXème et XXème siècle, dont les principaux théoriciens sont français, qui est le prolongement de la Révolution Française, comme l'a imaginé et voulu Jaurès : après avoir donné des droits civils et politiques aux peuples européens, il fallait leur donner également des droits sociaux (ce qui est pour moi la définition même du socialisme réel, pas celui du PS qui s'est éloigné totalement du socialisme pour devenir peu à peu un parti prônant le libéralisme économique; mais là je m'égare). (la dernière phase étant l'écologie politique).
Il est même évident que dans le futur, le monde entier ne fera qu'un, avec un gouvernement mondial, et un droit mondial. Harmoniser les règles au niveau mondial est une nécessité. Sans cela, les pays plus riches continueront à exploiter les pays plus pauvres en jouant sur des législations (en particulier de droit social et fiscal), et en délocalisant.
La seconde raison est que je méfie de ce parti qu'est l'UPR, dont on ne connait personne, à part son Président, et encore ...
C'est un parti opaque que ressemble à s'y méprendre à une secte.
Je ne saurais dire s'il est d'extrême-droite comme on peut l'entendre ça et là (n'est-ce pas You2 ^^). Je ne le pense pas d'après ce que j'ai pu entendre dans les vidéos que j'ai pu visionner. Je dirais que c'est un parti de droite assez conservateur, mais sans doute pas au delà.
Mais c'est un parti nationaliste, il est donc susceptible d'attirer à lui des militants d'extrême-droite (cf. vidéos qu'a posté You2). Raison pour laquelle je m'en méfie comme la peste.
Voilà. Je n'irai pas plus loin dans mes explications.
Je sais que tout ça ne te convaincra pas, ce n'est pas le but. J'ai juste tenté de te donner la vision de l'internationaliste convaincu que je suis. Héritier des idées de la Révolution Française (et de 1848) et de Jaurès.
Seul l'internationalisme poussé à son stade ultime (une planète, une Humanité unie, une et indivisible; un gouvernement mondial, un droit mondial) sera susceptible de mettre fin aux guerres et de penser à un avenir commun pour l'ensemble des peuples du monde (l'enjeu écologique devrait te faire réfléchir ...).
Peace.
Juste quelques points :
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C'est la France qui est à l'origine de l'UE
=> et pourtant, de Gaulle n'en voulait pas. Quand il a été forcé d'accepter l'UE, il a de fait tenter de la baser sur la vision française : une Europe assez restreinte avec la France en force première et l'Allemagne en seconde (il était d'ailleurs farouchement opposé au fédéraliste, pour des raisons à peu près similaires à celles évoquées dans mon post d'origine. Les Allemands l'ont trahi et ça a dérivé par la suite vers l'Europe qu'on a maintenant.
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La France ne peut donc pas s'isoler. Ce serait une aberration et un contre-sens historiques
argument très, très lassant. Le fait de ne pas être dans l'UE ne signifie pas qu'on va devenir la Corée du Nord. Nous aurons toujours des relations diplomatiques, culturelles et économiques avec les autres pays, et pas juste ceux de l'UE. Tu noteras même que comme je le disais à Grizz, je ne suis pas fondamentalement opposé à "une autre Europe", une "Europe des Nations" très différente du fédéralisme ou de la merde libérale qu'on a actuellement. La seule manière réaliste d'y parvenir pour moi, c'est cependant de se casser du bullshit actuel.
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Tu te trompes. J'aime profondément la France, les valeurs qu'elle porte. Et rien de cela ne saurait être dissout, car la France doit être celle qui inspire la politique européenne, comme cela est le cas depuis Napoléon, qui a répandu la Révolution Française dans l'Europe entière (même si la façon guerrière avec laquelle il a agi n'était pas la bonne) : il a donné aux peuples européens de droit romaniste (donc pays anglo-saxons mis à part) un code civil et un code pénal, garantissant des droits écrits aux peuples ( = fin de l'arbitraire), et leur conférant des droits civils et politiques. Puis le socialisme au XIXème et XXème siècle, dont les principaux théoriciens sont français, qui est le prolongement de la Révolution Française, comme l'a imaginé et voulu Jaurès : après avoir donné des droits civils et politiques aux peuples européens, il fallait leur donner également des droits sociaux (ce qui est pour moi la définition même du socialisme réel, pas celui du PS qui s'est éloigné totalement du socialisme pour devenir peu à peu un parti prônant le libéralisme économique; mais là je m'égare). (la dernière phase étant l'écologie politique).
Tu me dis que je me trompe, mais tu ne me dis pas pourquoi. Ensuite tu me dis même ça :
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Il est même évident que dans le futur, le monde entier ne fera qu'un, avec un gouvernement mondial, et un droit mondial. Harmoniser les règles au niveau mondial est une nécessité. Sans cela, les pays plus riches continueront à exploiter les pays plus pauvres en jouant sur des législations (en particulier de droit social et fiscal), et en délocalisant.
et ça :
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Je sais que tout ça ne te convaincra pas, ce n'est pas le but. J'ai juste tenté de te donner la vision de l'internationaliste convaincu que je suis. Héritier des idées de la Révolution Française (et de 1848) et de Jaurès.
Seul l'internationalisme poussé à son stade ultime (une planète, une Humanité unie, une et indivisible; un gouvernement mondial, un droit mondial) sera susceptible de mettre fin aux guerres et de penser à un avenir commun pour l'ensemble des peuples du monde (l'enjeu écologique devrait te faire réfléchir ...).
Ce qui revient plutôt à dire "de toute façon, la France va disparaître tôt ou tard, autant l'accepter et avancer".
Ce que je pourrais comprendre comme argument. Je ne serais absolument pas d'accord, mais je pourrais comprendre. En revanche ça renforce ce que je dis au niveau de la disparition de la France.
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Les ensembles d'états souverains autonomes frontaliers se font sans cesse la guerre, soit commerciale, soit militaire. Cela a été le cas en Europe pendant des siècles.
Tu vas me répondre très certainement que c'est l'argument que l'on entend régulièrement. Mais c'est pourtant une vérité historique.
Oui je l'entends souvent. Mais soutenir que l'UE empêche la guerre n'est pas vrai. Les pays de l'UE sont dans l'OTAN donc bon... Et je te parle même pas de l'impact de l'arme nucléaire sur la disparition des guerres entre voisin. Quand à la guerre économique, elle s'effectue toujours au sein même de l'UE, entre états membres... Argument caduque donc.
Pour ce qui est de l'UPR... Soyons sérieux 5 minutes.
Oui tu trouveras des cons et des extrêmes dedans. C'est vrai pour tous les partis.
En attendant ils ont un discours constant sur l'UE. Ils ne rétropédalent pas toutes les 5 minutes (LFI, RN) et ils ne sont pas dans l'obsession habituelle "onvachangerl'UE nianiania" de tous les autres partis.
A partir du moment où tu veux sortir, ça en devient le choix par défaut.
J'ai regardé pas mal de conférence d'Asselineau, je pense que je connais mieux son discours que toi ou Grizz, et non, je suis désolé mais il n'est pas dans l'extrême droite (pour info, l'UPR a été classé en divers). Il y a des sujets où je suis pas d'accord après, je te dirais pas le contraire. Mais à mon sens, si on sort de l'UE, on permettra au moins aux gouvernements suivants de faire un vrai programme, donc c'est un pas nécessaire et indispensable.
Et puis sérieusement, y a encore des partis politiques à qui tu fais réellement confiance ? En 2019 ?
Si ton argument principal (et je ne dis pas que c'est le cas, puisque tu es internationaliste) pour réfuter mon raisonnement c'est de dire "je fais pas confiance à l'UPR, je t'invite simplement à mieux te renseigner, à mater quelques conférences d'Asselineau et à t'interroger ensuite pour voir si tu le trouves toujours extrême ou non.
Après effectivement, entre un fédéral et un souverainiste, ça m'étonnerait que l'un puisse convaincre l'autre ou inversement, mais c'est pour ça que je comprends pas pourquoi tu dis que la France ne va pas disparaître en cas d'Europe fédérale. C'est de loin ce qui m'interpelle le plus dans ta réponse.
Peace
This post was edited by harg on May 24 2019 10:28am