utilisées différemment, et taxer d'abord la ou ya BEAUCOUP de fric à prendre

Ecoute, j'suis vraiment d'accord avec toi mais faut pas non plus occulter la colère des gens.
La plupart des gilets jaunes avec qui j'ai discuté sont au degré 0 de l'analyse politique (et j'dis ça avec une forme de paternalisme sympathique parce qu'ils ont raison d'en avoir plein le cul).
Nous, on aborde la question de l'aspect politique, stratégique, etc de leur mouvement (sans en faire partie).
On juge ça de notre tour d’ivoire intellectuelle mais pas mal de mec qui se bougent le cul sont à des années lumières de ce prisme de lecture et se battent juste pour pas être un équivalent d'esclave en 2018.

Moi j'suis pour l'augmentation des taxes sur le carburant. Mais si rien d'autre n'est fait sur le coté, déjà, c'est pas suffisant. (et vu comment c'est parti, c'est p'tet aller droit vers la guerre civile)
En suite, c'est faire raquer ceux qu'on déjà pas de monnaie (et putain, ya qu'à voir le look des mecs pour se rendre compte que c'est pas la p'tite bourgeoisie du brabant wallon qui fout un gilet jaune un dimanche où ça caille pour râler sur le prix de l'essence).

Après que faire ? Les transports en commun gratuits ?
Si t'étais à la manif dimanche, t'as bien vu que ça allait poser un problème à la SNCB si beaucoup de gens empruntent leur réseau, il est pas taillé pour (tout comme les routes wallonnes n'arrivent pas à encaisser le nombre ahurissant de voiture).

Augmenter l'impot sur les plus riches ?
Ok ça permettrait de financer un peu une transition si c'était bien foutu (ce qui n'est pas gagné)
Mais quand on voit comment est géré l'argent du contribuable en belgique, c'est une honte. Autant de ministres pour quoi ? Une meilleure démocratie ? Ca m'fait bien rire. Des services publiques de meilleures qualités ? Mes parents sont tous les deux fonctionnaires, ils sont à peine foutu d'utiliser un PC, c'est archaïque à crever, toute l'administration manque de moyens et est relativement incompétente.
Sans compter tout ce qui est évasion fiscale qui va foutre le camp si on décide de les augmenter. Déjà que la belgique est un paradis fiscal pour grosses fortunes ... Ca en dit long sur notre envie de faire payer aux riches la juste part qui leur revient.


Enfin j'vais pas détailler la liste de mesure plus ou moins merdiques qu'on pourrait prendre, ça n'a guère de sens. Personnellement, j'vois 2 grandes choses à pouvoir faire.
Agir d'un point de vue individuel (trier, composer, stoïcisme dans sa consommation, sensibilisation, création de jobs à forte valeur morale et écologique, etc etc), c'est un peu risible mais tout est bon à prendre même si je ne pense pas que l'action individuelle suffise.
Redéfinir la notion de valeur en économie (et putain, ça veut pas dire foutre un prix sur la nature ça). Par exemple, prendre en compte la quantité de Joule utilisée par des machines pour produire un objet comparativement à ce qu'il aurait fallu en énergie humaine.
Bon, ce genre de chantier on sait tous que c'est quasiment voué à l'échec.

Personnellement, j'suis vraiment pas optimiste.
J'essaye de faire bouger les choses à mon échelle mais c'est très difficile de monter à bien quelque chose. Les gens se proclament prêt à changer mais quand tu proposes quelque chose d'un peu innovant, expérimental et non prouvé, tu sens tout de suite qu'ils sont réfractaires à ce changement, comme si la peur de l'inconnu était plus forte que celle de se prendre le mur.

edit: Ici j'avais rendez-vous avec l'ASBL qui redistribue les bénéfices de la trappiste Chimay (c'est des moines, ils peuvent pas vraiment faire d'argent. Donc tous les bénéfs sont redistribués à des associations de la région).
J'avais un projet assez innovant, il me semble, de ferme écologique / centre de recherche sur les sols couplé à des concepts d'industrie 4.0 (aka prise de décision aidée par des datas).
Du fait d'une agriculture intensive (permaculture) et non mécanisée, ça aurait permis de créer pas mal de taf' dans une région où le taux de chomage est élevé, de faire de la prospective sur l'agriculture qui va d'office changer d'ici 30ans (en partenariat avec Gembloux).
D'offrir un cadre de réflexion autour de ces enjeux dans une région déjà fortement axée autour de l'agriculture et de l'élevage.

Enfin, j'avais plein d'idées, j'avais une partie des compétences nécessaires à ce projet mais au final je pense avoir du passer pour un truc à mi chemin entre un doux hurluberlu et un savant fou écolo. C'est extrêmement difficile de proposer des solutions, les gens ont peu d'imagination au final ...

re edit: J'aimerais bien avoir ton avis sur une dictature écolo.

This post was edited by TaGueule on Dec 3 2018 04:58am

Dommage que les revendications visent à baisser le cout de la consommation et non pas a changer de mode consommation.
On y arrivera peut être qui sait.

Mais ça commence à devenir intéressant, c'est toujours un plaisir de voir des banques et des macdo fracassés.

J'ai discuté avec quelques gilets jaunes dans mon coin, et effectivement comme te le dit Thomas avant moi c'est le degré zéro de la politique pour certains d'entre eux mais pas tous, et loin de là même. Du coup ça amène des discussions intéressantes (et de belles engueulades aussi qui mettent de l'animation). De ce que j'en conclue, hormis quelques abrutis la plupart des gens sont sensibilisés aux problématiques écologiques et ne sont pas réfractaires aux changements, mais que ces changements soit justes. C'est ça qui ressort le plus : la justice parce qu'actuellement il n'y a rien de juste que ce soit "toujours les mêmes qui l'ont dans l'cul". Ils ne possèdent peut-être pas les outils pour saisir le pourquoi du comment, mais ce sentiment d'injustice ressort systématiquement. A ceux qui en possèdent les outils de faire de l'éducation populaire en des termes compréhensibles et pas trop connotés.

Pour leur défense, j'étais un peu caricatural en parlant de niveau 0.
C'est juste que j'aurai préféré qu'éclate ce genre de mouvement à un autre moment que pour une taxe "justifiable".

Vous avez tous les deux évidemment raison, et je le sais. Je ne vais pas te quote Thomas parce que je suis d'accord sur tout.
Je sais évidemment que le gros problème est la justice sociale évidemment et que ce n'est pas aux ouvriers qui ne prennent jamais l'avion de faire ces efforts environnementaux, c'est évident.
Je n'aime pas les gilets jaunes car leurs revendications sont complètement saugrenues, l'essence doit augmenter de prix, c'est inévitable (je la compare un peu au paquet de clopes), l'énergie si peu chère est un non sens. Je ne pourrais faire que soutenir leur mouvement si la revendication n'était bêtement et simplement supprimer cette taxe et mettre en place un referendum pour, en fait, les supprimer toutes.
Les taxes sont nécessaires, le combat doit être de savoir qui les paye et comment elles sont utilisées.

Et ça, en 2018, c'est au niveau de l'Europe que ca doit changer. Que la Belgique ou la France seule décide de taxer le capital, imposer une répartition des benefices differente entre capital et travail etc ne fera que motiver la délocalisation. C'est pourquoi je soutiens aussi l'intégration européenne car ça ne peut être que par là, à l'heure actuelle, que viendra la solution.

Mais comme tu le dis, je ne crois pas que l'Europe le fera car l'Union est à droite (qu'elle soit démocratique ou non, même si on votait pour la commission, il faut arrêter de faire semblant, elle serait de droite, voire populiste), et donc je suis très pessimiste. Les états nations qui voudraient même être progressistes ne peuvent plus changer grand chose tous seuls et donc ne le feront pas pour ne pas avoir de gilets jaunes chez eux.

J'en suis arrivé, aussi, à me tourner vers la solution romaine, en effet. Quand la République était en danger et que la démocratie romaine ne pouvait s'en sortir seule, on désignait un dictateur qui avait pour mission de prendre les décisions necessaires mais dont personne ne voulait. Qui ne ferait plaisir à personne car, dans notre cas, tout le monde (mais dans une mesure différente) devra renoncer à du confort mais qui est nécessaire. Je ne dirai évidemment jamais ça devant mes classes de rhétos par contre...

This post was edited by FranSolo on Dec 3 2018 10:38am

C'est pas juste le problème de l'UE à droite, c'est carrément le fait que l'UE ait été conçu en tant qu'instrument tectocratique pour libéraliser en profondeur.
Le dictateur bienveillant j'y crois bof. Le pouvoir ça corrompt beaucoup trop pour que ça marche (ou alors faudrait utiliser une IA et là t'as un bon scenar de science fiction).

Tbh, quand je pousse le raisonnement au maximum, je me dis parfois que la meilleure façon de faire changer réellement les choses serait de fermer les frontières, de limiter grandement le commerce avec l'extérieur (j'ai bien peur qu'il soit impossible de faire le changement nécessaire dans un monde mondialisé) et de partir sur des modes de consommation et carrément de vie complètement différents (repenser le partage des richesses, la notion de travail, la démocratie, le rapport à l'environnement etc etc). Dis comme ça, ça fait pas forcément très envie mais bon... Ensuite, faudrait espérer que le modèle fasse des émules et finisse par devenir une alternative viable à la mondialisation

This post was edited by harg on Dec 3 2018 10:51am

Tu prends le problème à l'envers ... Macron s'en fiche de l'écologie de 1, ce qu'il l'intéresse c'est de rentrer l'argent car vois-tu il faut payer les intérêts de la dette.
Deuzio il utilise le prétexte de l'urgence écologique (le fdp) pour taxer toujours les mêmes. Moi je suis ok pour que l'essence augmente si elle augmente pour tout le monde (je parle bien sur des Total et cie)

Ensuite vous pouvez toujours blablater sur des détails, ça ne changera rien tant que personne ne posera une bonne fois pour toutes le problème sur la table : comment on se débarasse de ces dettes illégitimes qui conduisent nos politiques à toujours plus d'austérité pour pouvoir essayer de les rembourser ?

Ben on fera rien sans violence c'est évident, le monde bancaire dirige en coulisses depuis des siècles, ils décident des guerres, des hommes politiques à placer dans tel pays, et de la monnaie bien entendu.

Le reste c'est de la branlette de bobos



Clair, mais l'économie a besoin de consommateurs.
Tu verras de plus en plus de spots ou autres discours culpabilisants sur comment que c'est trop pas bien de laisser la lumière allumée mais beaucoup moins sur l'utilité de manger des bananes en hiver en europe par exemple. ^^
Je sais plus si j'en avais déjà parlé, mais les DLC entre les dom-tom et la france métropolitaine..wtf sérieux, on prend trop les gens pour des pigeons.

This post was edited by Melatonina on Dec 3 2018 11:26am

Oui, je sais bien que l’enjeu écologique est gigantesque, et que le temps presse.

Je vois dans ce mouvement gilets jaunes le début d’une prise de conscience collective de notre force collective.

Les gilets jaunes ne sont par ailleurs que la partie immergée de l’iceberg, tout comme la hausse des taxes sur les carburants n’a été que la « goutte d’eau qui fait déborder le vase ». De nombreuses autres revendications sont venues se greffer depuis.

Une majorité de gens n’arrivent plus à joindre les deux bouts, ne se sentent plus représentés par personne, ont le sentiment que les lois sont injustes, ou qu'elles ne sont pas appliquées de la même façon pour tous, et n’ont pour beaucoup quasiment plus rien à perdre; voilà à mon avis les raisons profondes de cette révolte.
Voilà aussi pourquoi le premier parti de France (et sans doute partout en Europe) est l’abstention.

Le consentement à la loi, comme le consentement à l’impôt, sont les socles de la paix civile et sociale.

Si la loi (ou l’impôt ou la taxe) n’est pas juste ou qu’elle est appliquée de façon inégale en fonction de du patrimoine ou de l’état des personnes, alors le sentiment d’injustice l’emporte sur le respect de la règle, et la loi, censée garantir l’ordre public, n’est plus respectée et il n’y a alors plus de paix possible.
C’est pourquoi il n’y a pas de paix possible sans justice sociale.
Seule la justice sociale garantit la paix.
Il ne peut donc exister de politique écologique qui ne soit pas en même temps socialement juste.

Les crises démocratiques, institutionnelles et existentielles que vit la France actuellement se retrouvent à l’identique dans toute l’Europe.

Mais surtout, de plus en plus de gens sont en train de prendre conscience que TOUT doit radicalement changer si on veut ne pas être responsable de l’extinction à moyen terme de la vie humaine sur Terre, et de toute forme de vie organique en général.

Je crois donc que ce mouvement des gilets jaunes est une opportunité historique de faire converger toutes les luttes pour l’écologie, l’humanisme et la justice sociale. En France, mais aussi en Europe et dans le monde entier !

Nous disposons pour cela des outils extraordinaires que sont le web et les moyens de communication.


Cependant, la situation quasi insurrectionnelle qu’on a connue samedi dernier ne peut pas continuer.
Tout le monde doit désormais revenir à la raison.

Le pouvoir exécutif doit prendre conscience de la gravité de la situation et des risques d'embrasement de la société toute entière.

L’heure est venue de se mettre autour d’une table et de négocier un accord de fin de crise, de la même manière que les accords de Grenelle mirent fin au mouvement de contestation en mai 68.

Voilà, à mon avis, ce qui doit au minimum être exigé :
- baisse significative des taxes sur le prix des carburants (demande initiale);
- abrogation immédiate des lois « scélérates » et contraires aux intérêts du peuple :
* LOI n° 2018-778 du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie, dite « loi asile-immigration », qui constitue un recul sans précédent en matière de droit des personnes ;
* LOI n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l'emploi (qui a mis fin au principe de faveur) ;
* LOI no 2016-1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels (dite loi « El Khomri ») ;
* LOI TRAVAIL 2018 : (ordonnances passées sans consulter le peuple et sans vote du Parlement, et qui ont considérablement réduit les droits des salariés) :
*Ordonnance n°2017-1387 du 22 septembre 2017
*Ordonnance n°2017-1718 du 20 décembre 2017

- Hausse immédiate de 30 % du taux horaire du SMIC et des minimas sociaux ;
- Retrait pur et simple du projet de loi de réforme de la justice ;
- Mise en place d’URGENCE d’un « New-deal écologique » visant à mettre l’écologie au cœur des politiques publiques

Et si la négociation ne donne rien , alors il faudra changer de mode de contestation en déclenchant la grève générale.

This post was edited by dijonnais on Dec 3 2018 12:28pm

Rooooh et ça se dit historien ça ! Eh ben..

Je peux pas en dire plus parce que tous mes cours sont dans le grenier de mes parents et que mes études remontent à quand même assez loin, mais de mémoire c'était pas tout à fait ça quand même ^^