Pas convaincu. Ca a peut être produit une culture dominante mais je pense que, comme souvent, l'idéologie sous tend à la culture.
C'est le cadre fournit par cette idéologie qui a permis l'émergence de cette culture.



Ok, j'ai p'tet un peu exagéré. Ca n'empêche que l'ouverture des frontières et le dialogue pour l'échange de produits plutôt que la guerre c'était pas une mauvaise idée à la base.
J'parlais surtout des débuts du capitalisme. Le 19ème c'est la fin du rêve capitaliste et c'est d'ailleurs pourquoi on en trouve une critique si virulente à cette époque.
Dans son ouvrage, qui revisite un peu Marx en fin de compte, Piketty prétend que les 30 glorieuses seraient le résultat dans un premier temps, d'une destruction d'une bonne partie du capital immobilier, vol, etc. Et dans un second temps, d'une redistribution de ce capital de part les travaux qu'engrange cette reconstruction.

(J't'invite vraiment à t'intéresser à son travail. Imo, il va recevoir un prix nobel d'économie cette année. Après ça vaut c'que ça vaut hein)



J'pense que le capitalisme a été un moteur important de l'idéologie des lumières. On peut dire que de l'échange (marchand) on est passé à un échange spirituel.
A vrai dire j'ai pas assez lu sur le sujet, il se peut que j'me plante totalement mais en tout cas c'est comme ça que je le ressens.
T'es certainement bien plus calé que moi en philosophie n'en ayant jamais fait.

This post was edited by TaGueule on May 12 2014 12:01pm

UPR

A ceci près que le capitalisme n'est pas une idéologie mais un régime économique et juridique dans lequel les moyens de production n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en oeuvre. En tant que tel on peut avancer sans se tromper que le capitalisme a produit le libéralisme économique, entendu comme justification idéologique d'un régime économico-juridique.

On a donc bien une infrastructure (mode de production capitaliste) qui précède et induit une superstructure (idées libérales).



Le fameux thème du "doux commerce"... Foutaises ! Comme si les échanges avaient apaisé les moeurs. Et puis si l'on prend le terme de "guerre" de manière extensive, on pourrait tout aussi bien dire que du fait du capitalisme on vit une guerre économique totale et permanente à tous les échelons de la planète. Capitalisme = impérialisme, souviens-t-en.
Je n'ai pas encore lu le livre de Piketty mais apparemment il ne fait rien de plus qu'une synthèse de nombreux travaux.




Tu peux développer sur le lien capitalisme/Lumières ?

Je pense que c'est sous estimer la puissance conceptuelle du capitalisme que de ne pas le considérer comme une idéologie.
D'où viendraient ce fameux régime économique et juridique si il n'y avait pas eu "le terreau propice" à la formation des idées qui lui ont donné naissance ?

Mais ce que j'entendais par idéologie dominante, c'est le fait que ce mode de fonctionnement produit des individus semblables de part les effets de mode. C'est du aux instruments du capitalisme tel que le marketing, le design, la communication, etc



J'pense pas que ce soit les échanges qui aient déclenché des massacres, plutôt des confrontations de cultures différentes. J'pense que le capitalisme de l'époque n'était pas une si mauvaise idée que ça.
J'ai du mal à argumenter parce que je suis d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que les mecs de l'époque ont fait ce qu'ils ont pu avec les outils qu'ils avaient à disposition.

Pour Piketty, c'est plutôt une analyse historique de l'évolution naturelle du capital à augmenter sa part de rentabilité par rapport au travail.
Du coup, ça remet en question toute l'idéologique méritocratique sur laquelle repose le néo-libéralisme actuel.
Ca fait beaucoup jaser à droite aux USA pour le moment.



J'sais pas trop, je m'y connais pas plus que ça là dedans.

J'dirais que le fait de rencontrer des peuples pour autre chose que se faire la guerre a fait réfléchir les gens un peu malin sur "l'autre", ce que je peux apprendre de lui, ce que je peux lui apprendre, etc
La confrontation des différentes technologies a pu faire émerger une sorte de "science" à promouvoir comme un mécanisme d'amélioration de la vie, ce genre de trucs.

susu la mifa
l'europe c'est la paix, nous a dit Hollande, j'ai éclaté de rire a ce moment

Parti Pirate ou Objecteurs de croissance IMO

This post was edited by Bremen on May 12 2014 05:21pm

@ ShaY

On peut critiquer Hollande pour beaucoup de choses, mais là pour le coup, ce qu'il dit est une évidence. En tout cas, jusqu'à présent, L'UE a préservé ses Etats membres de tout conflit. Ce qui est exceptionnel, lorsque tu regardes l'Histoire des peuples européens.
Ce sont les évènements en Ukraine qui te font rire ? Dois-je te rappeler que L'Ukraine ne fait pas partie de l'UE ?

Tant que les pays sont alliés au sein d'une union, le risque de conflit diminue entre ses membres. C'est aussi simple que ça. C'est principalement pour cela que je suis résolument pro-européen.
Le nationalisme, c'est la guerre, comme disait François Mitterrand.

Mais je ne veux pas n'importe quelle Europe. Je ne veux pas d'une Europe aux mains des tenants libéralisme économique du PPE comme c'est actuellement le cas.
Les peuples rejettent de plus en plus l'Europe, nous dit-on.
Mais ce n'est pas l'Europe en elle-même que les peuples rejettent, c'est le libéralisme économique !

Alors oui, l'abstention est une connerie ! Car les gens de droite, eux, ne manqueront pas de voter ...

Pour ma part j'hésite encore entre voter FdG et PS.
Ma décision n'est pas encore prise ...

Il y a désormais 2 PS :
Un PS de gouvernement, qui n'a plus rien de socialiste
Un PS de militants, qui est devenu un opposant au gouvernement

Bref, le PS d'aujourd'hui est la SFIO d'hier ...

Il reste encore de vrais gens de gauche au PS.
Cf Gérard Filoche, qui est passé samedi dernier dans l'émission de Ruquier.



This post was edited by dijonnais on May 12 2014 05:56pm

Ça fait toujours plaisir de voir qu'une personne qu'on pensait aveugle est dotée de lucidité.

Désolé mais j'ai un peu de mal à situer l'Eglise à gauche.




"Rembourser" une dette souveraine n'a jamais été un problème, d'ailleurs quand tu retraces l'histoire des dettes souveraines en France et dans le monde tu constates qu'elle a souvent été purement et simplement supprimé (bon ok, c'était des moyens un peu euuuh... comment dire... tiens, regarde la première idée déjà : https://www.youtube.com/watch?v=MXbpAus5F4M )

Aujourd'hui des dettes publiques de pays du tiers monde le sont tout autant en étant déclaré "illégitime" par ce que l'on appelle un audit de la dette. C'est tout à fait transposable a des pays dit "développés", cf. ce qu'en dit le CATDM. La dette publique ne peut pas et ne sera jamais remboursée.



Ah c'est sur, les rapports au sein de l'Europe sont clairement apaisés grâce à l'UE ! les ultimatum de l'Allema- pouf pouf, de l'UE vis-à-vis de la Grèce se sont fait à grand coup d'embrassades et de flons flons, les deux pays s'aiment teeeellement, Merkel en uniforme nazi dans les défilés grecques, c'est juste pour de rire !

Un peu de lucidité tout de même, et écoute soigneusement ce que raconte toto lordon à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=wa0otO6y3OI

This post was edited by Agarwaen on May 12 2014 07:34pm

Je dis aussi, juste après que je ne veux pas n'importe quelle Europe ... Notamment de cette Europe économiquement libérale qui fait pression sur les Etats membres pour qu'ils réduisent leur dette, alors que la réduction de la dette par l'impôt conduit inexorablement à la récession.
Et puis même, dans l'absolu, les pressions sur la Grèce (que je n'approuve pas) sont quand même bien différentes d'une guerre ! Il ne faut pas tout mélanger.

Ne me dis pas que tu es nationaliste, Aga ?

This post was edited by dijonnais on May 13 2014 05:08am