Je t'avais bien compris, mais je n'étais pas sûr, étant donné que la ligne officielle en France est "aucun juif ou presque n'a collaboré, sous-entendre l'inverse est du révisionnisme déplacé qui cache de l'antisémitisme", donc dans le doute conforté par le lien que tu m'avais envoyé, j'ai préféré te faire sous-entendre l'inverse, le point de vue historiquement faux mais politiquement correct, en attendant une confirmation de ta part que je m'étais trompé.
Je ne pense pas que ce genre de livre (ni que les personnes qui les relayent/analysent pertinemment) tende à conclure quoi que ce soit si ce n'est qu'il y a des vérités historiques qui sont ignorées voire dissimulées. Donc si cet article ne dévoile rien de neuf (ça me rassure de lire ça), tu serais surpris des réactions que tu récolterais en France en en parlant.


Oui bon, je n'ai pas de formation d'historien et j'ai une certaine tendance de marchand de tapis à exagérer les faits donc je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c'est qu'en comparaison à maintenant, il y avait à l'époque beaucoup plus de communistes dans les antisionistes que maintenant, ou qu'en tout cas c'était cette voix là qui se faisait le plus entendre (ou alors on se souvient surtout de cette voix)
Pour la censure je suis d'accord avec toi, de par le fait Dieudonné jouit d'une couverture médiatique impressionnante (citations dans la presse grand publique, relayé par la presse "indépendante" et forte exposition dans les nouveaux médias électroniques), toujours est-il (et c'en est d'autant plus surprenant) que sa couverture dans les médias grand publique est unanimement négative depuis son sketch improvisé engagé chez Fogiel il y a maintenant plus de 10 ans et que son droit de réponse est ignoré. En conséquence de cela, on se retrouve avec la moitié de la France qui croit qu'il fait des saluts nazis à tout bout de champ et l'autre moitié, qui regarde ses vidéos ou se base sur les dires de ceux qui les regarde, qui s'insurge de se voir qualifier d'antisémite pour son soutient à un humoriste anti-système


Bah sur ça tu vois je te jetterais pas la pierre, je comprends bien qu'il puisse choquer par bien des points : ses allusions sournoises et racistes, son populisme, son exploitation d'une idéologie politique à des fins financières, son communautarisme avec les noirs ou son entourage qui comprend des personnalités négationnistes mais je trouve important de savoir faire la part des choses entre la personnalité d'un individu et son idéologie, en d'autres termes entre la forme et le fond. Si effectivement sur la forme Dieudo peut rebouter, sur le fond je ne vois pas bien ce que tu peux lui reprocher, c'est juste un combattant antisioniste. Donc certes il a décidé que le meilleur moyen pour se faire entendre était de provoquer et choquer pour avoir une couverture médiatique (il n'avait pas 36 autres solutions en y repensant) et d'allier ça a l'humour dont il maîtrise à la perfection ses subtilités, mais est-ce que ça doit décrédibiliser toute son idéologie pour autant ?

This post was edited by You2 on Jan 3 2014 10:54am

Je suis assez d'accord avec tout, en fait. Même le dernier paragraphe, car au fond, ce qui m'ennuie dans ce grand problème, ce sont ses "suiveurs" qui eux ne tiennent pas ces propos par provocation mais bien par réelle adhésion aux idées très très limites. En gros, il faut selon moins éduquer la masse pas, flatter ses plus bas instincts.

tu fais encore un énorme amalgame
genre tous "ces suiveurs" sont des beaufs sans esprit critique...
j'aimerai bien savoir ce que c'est, ses idées très très limites, parce que ça revient très souvent sans jamais être cité explicitement

moi je m'en branle de tout ça ^^

Exactement, back to XIXe siècle : les doctrinaires avaient tout compris.

Et bien analyse ces suiveurs et tu t'apercevras que derrière les 2/3 nostalgiques du 3è reich - dont on peut effectivement se demander pourquoi Dieudo ne se sépare pas - se cache une petite foule qui se contente au mieux d'apprécier un humoriste qu'ils trouvent talentueux, "au pire" d'être antisioniste ET anti-"TOUT"-racisme
Si tu cherches une confirmation de ces propos, tu n'as pas besoin d'aller bien loin, il me semble que sur ce forum une bonne partie des pro-Dieudo se sont prononcés, directement ou non, d'une valeur qui prône l'anti-racisme

D'un autre coté, il ne faut pas oublier non plus que la masse comme tu dis est réellement divisée et que donc une partie de celle-ci gobe sans question les inepties relayées par la presse et le gouvernement comme l'histoire du salut nazi. Cet obscurantisme et le manque de discernement de ces gens me fait penser qu'eux aussi auraient besoin d'être éduqués.

Écoute je te montre que même Wikipédia trouve un concept douteux, j'appuie aevc une intro de mémoire de la Sorbonne qui annonce que le concept est inept au sein de la communauté étudiante et tu me sors que c'est pas scientifique, alors que ta preuve a toi c'est de l'avoir entendu dans je ne sais quel journal TV ...

et le Daila Lama il a bien des potes nazis, nigga please

wut ? Non seulement tu me lis pas mais en plus tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, de mieux en mieux

Pour tes soi-disants preuves j'ai déjà répondu :

"i) Tu crois pouvoir récuser les fondements judéo-chrétiens de l'Europe en citant un lien wikipédia et le mémoire d'un étudiant. Bonjour la rigueur scientifique ; c'est pas ce que j'appelle administrer une preuve. "Largement contesté dans les milieux universitaires" n'est-ce-pas ? Je veux bien, mais de quoi parle-t-on ? Du microcosme parisien ? C'est pas étonnant que les historiens se querellent - ils savent si bien y faire... - pour une telle question, après tout ils obéissent à des logiques de prestige qui leurs ordonnent d'innover en matière de recherche. Finalement c'est un phénomène très banal que de voir des historiens "contester" ceci ou cela, en vertu de tel ou tel argument. Sauf que pour une bonne part, c'est du vent. "

Maintenant permets-moi de te faire la leçon et de te montrer quelle est la meilleure preuve de ce que je dis. Je tire mon raisonnement de Sociologie de l'État de B. Badie et P. Birnbaum :

Pour eux comme pour de nombreux auteurs on peut rendre compte de l’apparition des États modernes à travers la dissociation entre deux domaines initialement fusionnés, très indifférenciés : le religieux et le politique. En effet, le christianisme a joué un rôle fondamental dans l’invention de l’État par un mécanisme a contrario puisque c’est en proclamant l’autonomie du pouvoir spirituel par rapport au pouvoir temporel que le christianisme a fait apparaitre a contrario les contours d’un espace politique spécifique. Dès lors, l’Église a contribué à imposer son domaine spécifique et a obligé a contrario le pouvoir à se constituer un domaine qui n’est pas celui de l’Église. Le pouvoir politique fut donc obligé d’élaborer un type propre de légitimité et de nouvelles frontières au sein desquelles s’exerce son autorité.
Aux XI-XIIe l’attitude de la papauté, celle des empereurs et des rois, illustrent au contraire une étroite imbrication entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Au nom de sa mission spirituelle la papauté intervient lorsqu’elle estime que tel empereur ou tel roi n’est pas à-même de maintenir la paix, lorsque le pouvoir temporel lui parait inapte à assurer son rôle. De leurs côtés, les empereurs et les rois tentent de concentrer le maximum de pouvoir en leurs mains propres et prétendent à ce titre exercer à la fois le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. C’est en ce sens qu’ils se font reconnaitre comme étant sacrés, comme étant de droit divin. L’un des exemples de ces rois qui prétendaient être à la fois le chef du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel est Henri IV, empereur germanique (1050-1106). Il prétend diriger l’Église ; choisir lui-même les papes et les évêques (d’où la querelle des investitures) ; édicter le droit canon... Cela parce qu’il affirme traduire la volonté divine, laquelle tendrait à la nécessaire fusion des pouvoirs temporels et spirituels. Face à ces prétentions les papes et les évêques vont chercher les points faibles de l’empereur et vont donc soutenir contre eux les rois et les seigneurs en quête d’indépendance afin de semer la zizanie dans l’Empire. Le pape a bien compris que c’est à la périphérie de ce Saint-Empire romain germanique qu’il est difficile pour l’empereur de maintenir l’ordre. Il soutient donc précisément ces royaumes périphériques en espérant qu’ils vont s’émanciper. De même, c’est en ce sens qu’au XIIIe siècle, le pape Innocent VII, reconnait et affirme que le roi français n’est pas soumis à l’empereur germanique. Pour s’appuyer sur une base solide dans cette prétention à se défendre contre le pouvoir spirituel, l’Église va s’appuyer sur une bureaucratie ecclésiastique destinée à défendre son autonomie et son indépendance par rapport au pouvoir temporel en place. Un appareil ecclésiastique, id est des évêques ; une bureaucratie pontificale formée de juristes, de notaires, de tribunaux ecclésiastiques, de réseaux de monastères ; l’essor important que prennent les nombreuses écoles et universités relevant de l’autorité ecclésiastique, participe et permet à l’Église d’assurer son autonomie et son indépendance. De plus, au XIIIe siècle, Thomas d’Aquin, conseillé du roi Louis IX, théorise la dualité des domaines spirituels et temporels en montrant en quoi cette distinction est liée à la nature humaine (chacun est doté de sa subjectivité / est un citoyen de la sphère publique) commandée par Dieu, qui impose une séparation des pouvoirs temporels et spirituels. Enfin d’Aquin affirme la nécessaire subordination du temporel au spirituel.
Face à cette organisation ecclésiastique, cette « offensive organisationnelle » pour affirmer l’autonomie de son pouvoir, l’autonomie du pouvoir temporel apparait a contrario. Le gouvernement est désormais de plus en plus conçu comme appartenant au domaine particulier de la chose publique, de la défense et de la réalisation du bien commun sur terre. Le chef de ce gouvernement se voit reconnaitre une légitimité propre, spécifique, politique, en rapport avec tout ce qui concerne la vie publique tandis que l’Église se spécialise dans les affaires de la vie intime, de la vie privée et des activités religieuses. Pour assurer la prégnance de cette légitimité spécifique, le monarque s’entoure lui aussi d’appareillages bureaucratiques et s’attache à mettre en scène le caractère public de son pouvoir (vie de cour à Versailles où le roi se met en scène en tant que personnage public). La différenciation des deux pouvoirs n’aura de cesse de s’affirmer davantage. C’est pourquoi plus l’État parait fort, plus l’Église essaye de combler ses lacunes éventuels, plus du coup l’État essaye de se renforcer davantage... Cette différenciation du pouvoir apparait d’autant plus fortement que l’Église apprécie difficilement cette prétention du roi à gouverner seul le royaume, voire à s’ingérer dans les affaires de l’Église, par exemple en s’appropriant ses biens.

TL;DR VERSION : Comme pour le marxisme tu as fait preuve d'ignorance. Or j'ai horreur des ignorants que disent/croient "savoir" et distillent leurs bêtises incognito. Si tu souhaites devenir savant, lis des livres plutôt que wikipédia, auquel cas tu resteras ignorant. Un ignorant qui passe pour un con qui plus est.



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This post was edited by Certes on Jan 4 2014 04:04am

tldr version : mon zizi est plus gros que le tien.