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Ben il a refusé de déporter des juifs Français en échange de la déportations d'étrangers, ça ressemble quand même pas mal à un pacte avec le Diable ! Sinon je suis en train de regarder l'Affaire Pétain de Guillemin et j'aime bien sa façon de raconter, il me fait un peu penser à Mitterrand dans son expression d'ailleurs ^^
Quant à Zemmour, il a le droit de polémiquer selon moi. Quand on lui a posé la question s'il niait ce qu'il avait volontairement omis de mentionner, il avait répondu que non, du reste je ne vois pas pourquoi seuls ceux qui roulent pour l'ED seraient obligés de ne jamais se tromper, Paxton lui-même amalgame tout antisémitisme avec une volonté d'extermination, Tagguieff assimile théorie du complot avec antisémitisme et Klarsfeld l'expert de l'Holocauste croit que 3/4 des juifs ont été sauvés par les catholiques...

#MadeInTaiwan
#TaipeiAssassins

Oh non, pas toi Aga, pas toi !
As-tu conscience de ce que tu prends la défense d'un des pires collabos du régime de Vichy ?
Tu voudrais quoi, qu'on lui remette un médaille posthume, alors qu'il a été fusillé comme collaborationniste à la fin de la guerre ?
Tu te rends compte de l'énormité que tu me sors : " Depuis quand est-il absurde de sauver des juifs d'un coté et d'en tuer de l'autre ? " Comme si le fait d'avoir (prétenduement) sauvé des Juifs (et là, Guillemin est bien l'un des seuls historiens à défendre ce point de vue) pouvait en quelque sorte racheter l'immense crime d'en avoir fait déporter des milliers d'autres et être directement responsable de leur mort ?
Laval a été DIRECTEMENT responsable de la mort de MILLIERS de gens avec la rafle du Vel d'Hiv. A partir de là, quoi qu'il ait pu faire par ailleurs, RIEN ne peut racheter un tel crime.
Quant au fait que Laval était un collabo notoire, ce n'est pas un scoop. N'importe quel historien sérieux te le confirmera. Il était fasciné par le régime nazi, et voulait ardemment leur victoire.
As-tu au moins conscience que le point de vue de Guillemin sur ce point, qui est très minoritaire, est justement repris par toute la fachosphère, et notamment par Soral ?
Alors oui, je te l'avoue, je crois davantage les grands historiens universitaires que les élucubrations de Guillemin sur ce sujet.

Quant à ton argument "Depuis quand organiser équivaut à décider ?", c'est précisément le principal argument de défense qui avait été utilisé par les avocats des nazis lors du procès de Nuremberg.
" Ils n'ont fait qu'obéir aux ordres" . Comme si le fait d'obéir à un ordre, alors que cet ordre est manifestement contraire aux grands principes du droit, autrement dit manifestement criminel, pouvait en quelque sorte excuser quoi que ce soit ?
Je te revoies ici à la théorie des baïonnettes intelligentes du droit pénal :

En 1946, le jugement de Nuremberg écartera l'argument trompeur de la responsabilité unique du chef suprême, Hitler, dans les crimes nazis : « Si [les hommes d'État, chefs militaires, diplomates, financiers] furent, entre ses mains, des instruments, la conscience qu'ils en eurent empêche de les reconnaître comme innocents. Ils sont responsables de leurs actes, bien que nommés et commandés par un dictateur. En droit international, aussi bien qu'en droit interne, les rapports de chef à subordonné n'entraînent pas exemption de la peine ».
Depuis 1945, devant l'ensemble des juridictions internationales pénales, le fait que l'accusé se soit conformé aux ordres de son gouvernement ou aux instructions de son supérieur hiérarchique n'est donc jamais une cause d'irresponsabilité pénale. Les subordonnés doivent, en toute circonstance, avoir le courage et la présence d'esprit, telles des « baïonnettes intelligentes », de refuser d'obéir à un ordre dont la criminalité apparaît comme flagrante à leurs yeux. La prescription légale ou le commandement de l'autorité légitime sont, à cet égard, toujours considérés comme manifestement illégaux s'ils portent sur la commission d'un génocide ou d'un crime contre l'humanité.

Tout le monde a certes le droit à être défendu, mais que ce soit quelqu'un comme toi qui prenne, en quelque sorte, la défense de quelqu'un comme Laval me stupéfie ...

This post was edited by dijonnais on Feb 5 2015 02:42am

T'es le genre de gars qui confond avocat et client ? Mère térésa pour Gandhi et Verges pour Papon hein ?

This post was edited by You2 on Feb 5 2015 07:11am

Bon sang, les raccourcis et les interprétations confinant au contresens sont légions par rapport à ce que j'ai dit. J'espère que c'était volontaire et/ou que tu t'es soigneusement relu avant d'écrire tout ça. Je ne commenterai pas l'allusion à la médaille posthume, à la fashosphère ou encore Soral. Je suis pour la sortie de l'euro, au dernière nouvelle ça ne fait pas de moi quelqu'un d'extrême droite...

Je ne prend pas et je n'ai jamais pris la défense de Laval, je n'approuve ni ne désapprouve sa politique parce que je veux en rester dépassionné. Déformation d'ex historien en herbe, sans doute... Je me contente de préciser que je la comprend et qu'il faut voir au-delà du Laval "catharsis" d'un régime honni et surtout perdant. Son procès en est l'exact reflet, c'était une véritable honte au regard du droit avec une accusation ivre de vengeance qui ne voulait que sa mise à mort. Il faisait par ailleurs un excellent bouc émissaire pour les deux parties : les vainqueurs et les pétainistes (même si pétainiste n'est pas la meilleure définition qu'on pourrait donner au courant idéologique dominant à Vichy). Coupable certainement, aveugle c'est vraisemblable mais monstrueux, là, je ne suis pas d'accord, et maintenant que les passions sont retombés, il serait légitime que cette vindicte devenue entretemps histoire officielle soit remise à jour d'une façon plus objective. Fasciné par le régime nazi ? comme une souris devant un serpent. Voulant la victoire du régime nazi ? oui, parce que le bolchevisme l'épouvantait. Mais nazi dans l'âme ? non... Il n'était même pas antisémite.

"Condamné pour sa collaboration", te rends-tu compte du sens réel caché derrière cette formule ? Laval était persuadé de la victoire allemande, et il comptait, par sa politique, assurer à la France un statut privilégié auprès de l'Allemagne. C'est d'ailleurs ce qu'il a expliqué à son procès : soit De Gaulle l'emportait et la France regagnerait sa puissance, soit l'Allemagne l'emportait et à ce moment-là (pensait-il), sa politique éviterait le pire pour la France. Il a fait ce qu'il fallait pour que selon lui, quel que soit l'issue de la guerre, la France puisse s'en sortir vainqueur. C'était un calcul politique, et pas une conviction personnelle vis-à-vis d'une idéologie envers laquelle il s'est montré particulièrement aveugle - d'où peut-être les raisons de la déportation des enfants de moins de 16 ans : il ne fallait pas séparer les familles disait-il, les allemands lui ayant dit que c'était pour des travaux forcés. Peut-être y croyait-il ?
Il a été condamné pour collaboration pour la seule et unique raison que les alliés l'ont emporté. C'est l'histoire qui a fait de lui un "collabo", avec tout le sens qu'on y met. Or une condamnation pour collaboration est obligatoirement un procès politique, c'est un vainqueur qui juge un vaincu, son opposant, son ennemi, et dès lors toute notion d'objectivité disparait. Le degré de barbarie ne se mesure pas en nombre de mort, et je condamne tout autant l'iniquité des vainqueurs à son égard que son coupable aveuglement politique et ses conséquences.

This post was edited by Agarwaen on Feb 5 2015 05:20pm

Ce que Aga veut dire :

De la bombe bien sur.

@ Aga

Il y a quelques (rares) choses qui sont pour moi impardonnables, quelles qu'en soient les explications. Le crime de masse est une de ces choses. Ces crimes sont d'ailleurs imprescriptibles, car ils sont impardonnables.
Après, j'entend tes arguments. Je ne suis pas d'accord la plupart d'entre eux, mais je ne vais pas insister.
Et je sais très bien que tu ne le défends pas, que tu cherches seulement à expliquer des actes, et pas à les justifier.

@ Fransolo

J'entend bien aussi les paroles compréhensives et pleine de pardon de la chanson de Goldman "né en 17 à Leidenstadt.
Goldman a évolué avec l'âge.
Dans sa jeunesse, c'est avec la chanson "Comme toi" qu'il traitait de la question. Et là il n'était pas question de pardon.
J'ai grandi avec cette chanson. Et je n'ai pas réussi à pardonner.

Les Rita Mitsouko pour clore ce sujet.



This post was edited by dijonnais on Feb 6 2015 07:40pm