Si t'importes pas, ya beaucoup moins de transport. Du coup c'est plus écologique. (ya pas que ça comme critère hein)

This post was edited by TaGueule on Oct 20 2015 04:28am

Tu t'emmêles un peu les pinceaux là, ta position n'est pas claire. Tu veux libéraliser la charité exactement comme ils ont faitt à Emmaus, avec le statut des compagnons. Cette une mesure libérale phare, dont on constate déjà la pourriture des fruits, n'a pas été implémentée pour le long terme quand 100% du marché sera libéralisé, mais pour un profit à court terme donc ou bien tu es pour ce genre de réforme car tu juges qu'elle va dans le bon sens pour les travailleurs, ou bien tu observes la réalité et tu te rends compte de la catastrophe que représente ce statut des compagnons. et à quel point aucune personne concernée ne veut de cette réforme bourgeoise.

oui c'est vrai.
mais même si tu produits tout en France, il faut quand même faire des transports des matières premières, du pétrole et de tout ce qu'on n'a pas en France. C'est pas forcément moins écologique de transporter un produit fini que ses composants ~~





c'est toi qui mélange 2 choses différentes...

d'un côté il y a l'économie "normale" qu'il faut libéraliser en augmentant la flexibilité des emplois pour faciliter les entrées et sorties des travailleurs en fonction de la conjoncture et des demandes (je vois pas comment on peut rationnellement être contre ça ...) Ca ne sert à rien d'avoir des ouvriers qui n'ont rien à produire car il n'y a pas de demande et inversement quand il y a beaucoup de demande, les entreprises ne recrutent pas non plus car elles savent très bien que c'est que temporaire. Du coup elles préfèrent ne pas embaucher quitte à ne pas produire autant qu'elles le pourraient...
Tu te rends bien compte que c'est une situation absurde non? Alors qu'il suffirait de pouvoir engager qq1 pour le temps qu'on souhaite, bien le payer (avec une prime car il est flexible) et quand on n'a plus besoin de lui, il part dans une autre entreprise qui est dans un cycle positif etc etc

et de l'autre il y a la charité. Pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec ce mec là: https://www.ted.com/talks/dan_pallotta_the_way_we_think_about_charity_is_dead_wrong?language=fr

si vous n'avez pas vu cette vidéo, franchement regardez. C'est mindblowing.

This post was edited by F34RG0D on Oct 20 2015 04:43am

Sauf que dans un produit fini tu additionnes le coût écologique de transport des matières premières avec celui du transport du dit produit.


Vu que j'trouve ton discours cohérent dans la logique néo-libérale et que t'as été formé dans ce domaine là, j'me demandais ce que tu penses du monopole de cette idéologie dans les écoles de commerce/d'économie ?
On entend de plus en plus de profs qui se plaignent du manque de pluralisme de la pensée économique dans les milieux universitaires.

Encore récemment, un prof belge que j'aime beaucoup (Paul Jorion) (je l'ai eu quand je faisais des sciences éco), s'est fait lyncher pour des raisons un peu bidons, mais ça fait plus de sens quand on compare SON discours sur l'économie et le discours officiel prôné par l'unif' qui l'employait.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/05/13/orthodoxes-heterodoxes-la-guerre-des-chapelles-entre-economistes_4633025_3234.html
http://www.lecho.be/economie_politique/belgique_flandre/Paul_Jorion_licencie_de_la_VUB.9674769-3155.art?ckc=1&ts=1445339261

J'voulais savoir si t'y voyais pas une sorte de conflit d’intérêt ou d'influence du milieu des affaires sur la vie universitaire ou quoi que ce soit.


Moi, ma thèse, c'est qu'on trouve beaucoup de gars "comme toi" dans la finance et l'économie parce qu'ils ont été formé à cette idéologie et pas forcément parce qu'ils sont d'accord avec elle.
A mesure qu'on occulte/interdit tout discours critique sur le néo-libéralisme, on pousse les experts à l'adopter voyant qu'il n'y a pas d'arguments contradictoire en face.

This post was edited by TaGueule on Oct 20 2015 05:16am

Toujours le même discours, tu ne penses que selon le point de vue patronal, jamais selon le point de vue travailleur. Qu'est-ce qu'on s'en moque d'être recruté plus facilement si c'est pour un métier complètement ingrat ou pour cumuler 3 emplois à temps partiel ? Ça ne vaut juste pas le coup, aucun héritier n'accepterait ça.
Et si les entreprises n'embauchent pas, c'est pour faire pression à la baisse sur les salaires, elles ont toujours procédé ainsi depuis la révolution industrielle, ne fais pas l'étonné.

Et le gars qui propose de libéraliser la charité est un criminel. Pas un délinquant, un criminel, le mot est pesé.

mais si c'est son domaine de prédilection, qu'il se plait dedans, qu'il y a passé toute sa vie, il se passe quoi?
et comment il se finance pour se reconvertir avec la misère qu'il obtient de la vente de son exploitation?
tu préfères sacrifier le bien-être des gens au nom de la sacro-sainte rentabilité?

This post was edited by Cartago on Oct 20 2015 05:25am

@TG
Monopole pas tant que ça. Dans ma prépa il y avait plus d'élèves de gauche que de droite. En école c'était assez partagé. Au niveau des profs, on est en France, je ai eu quasiment que des profs de gauche. Donc a priori ils n'avaient pas spécialement un intérêt à faire de nous des liberalistes...

Le premier article du monde est quand même un torchon... "La crise des subprimes, qui a prouvé que les marchés financiers sont incapables de s’autoréguler seuls" c'est bullshit. On les a empêché de se réguler seuls pour ne pas laisser les épargnants sur le carreau alors qu'ils auraient du l'être. Quand tu investis, tu prends des risques, tu dois savoir que tu peux perdre. or l'intervention de l'état a biaisé le mécanisme. Pour moi il ne fallait pas sauver les banques.
"Ils ajoutent que l’excellence de la recherche se mesure aux articles publiés dans les revues scientifiques cotées, ouvertes à ceux rejetant les thèses libérales : pour preuve, les Prix Nobel Joseph Stiglitz et Amartya Sen y signent régulièrement" super argument d'autorité, surtout quand on sait que stiglitz est considéré comme un charlatant par ses pairs...
Le deuxième article je n'ai pas d'accès libre dessus ...


Je pense qu'il faut déjà bien faire la distinction entre droite et libéralisme. Ce que propose l'UMP/LR ca va dans le bon sens mais c'est très très loin d'être suffisant. Ce que propose Le Pen c'est exactement à l'opposé du liberalisme. Le programme éco de Le Pen et de Mélanchon est quasiment le même, c'est dire....
D'autre part je lisais un article l'autre jour qui établissait que les Français étaient en majorité POUR davantage de flexibilité du travail et moins de taxes sur les entreprises. Et ce même pour des sympathisants de gauche
On le voit d'ailleurs en suivant la côte de popularité de personnes comme Macron qui ne fait que grimper...
Tout ça pour dire qu'en fait il y a une majorité de français qui se retrouvent dans le libéralisme ou du moins dans une partie. Pour autant ca reste "mal vu" en France de soutenir ce genre de chose au contraire du discours formaté et bidon du bobo socialiste qui prône amour, paix et égalité pour tout le monde (sauf pour lui, évidement...).

Après si on réduit l'univers à la finance et l'économie, c'est parce que non seulement c'est la doctrine qui est la plus logique d'un point de vue intellectuelle, mais également la seule qui a fonctionné historiquement.
A partir de là on accepte toute critique et toute suggestion, mais en les analysant rationnellement on se rend compte que tout ce que la pensée socialiste propose ne fonctionne pas et pire, ne peut pas fonctionner parce qu’on est tous convaincu que la recherche de l'égalité mène à la médiocrité et qu'il faut inciter les gens pour progresser et faire face aux nouveaux challenges qui vont arriver.
Si un jour on nous propose quelque chose de rationnel on sera les premier à l'adopter.







franchement si je suis payé X% de plus que les gens en CDI dans l'entreprise 1 et que je suis certain de pouvoir retrouver un autre travail dans une entreprise 2 le jour même de mon départ de l'entreprise 1 je ne vois pas absolument pas en quoi je ne serais pas content... Je perds de la sécurité mais je gagne en salaire. Moi ca me convient très bien.
c'est comme les gens qui acceptent de travailler le dimanche parceque c'est mieux payé qu'un autre jour de la semaine. S'ils n'ont pas de famille et qu'ils y trouvent leur compte tant mieux pour eux, tout le monde en profite.

Criminel pourquoi? explique toi. parce que pour moi il a entièrement raison ...





mais si son domaine de prédilection n'est pas rentable comment tu peux penser qu'il peut continuer cette activité???
si le mec adore construire des VHS mais qu'il n'y a plus de magnétoscope et que tout le monde utilise des CD ou des disk durs, il n'aura aucun client.
Et s'il ne vend rien comment tu veux que l'entreprise puisse continuer à vivre????
Via l'état qui va le payer tous les mois pour produire des choses qu'il ne vend pas?????????
tu ne trouves pas ça absurde ????

Après s'il veut vraiment continuer à faire des VHS, je ne dis pas qu'on doit l'en empecher. Il faut le laisser faire, évidement. Pareil pour les agriculteurs. Mais on ne doit PAS les aider via des subventions publiques.

This post was edited by F34RG0D on Oct 20 2015 06:39am

C'est ça que tu ne comprends pas. Tu crois que les entreprises se battent pour toi ou quoi ? T'as aucun poids dans le marché de l'emploi, ton travail peut être fait par un robot ou un gosse chinois, ne l'oublies pas.

Et c'est criminel de vouloir libéraliser la charité car on en vient à produire encore plus de misère sous prétexte de vouloir l'éradiquer, qu'on le sait pertinemment et qu'on cache cela au public, cf les fruits pourris de quasi n'importe quelle grosse ONG

This post was edited by You2 on Oct 20 2015 07:31am

Les épargnants auraient du se retrouver sur le carreau? wat
je suis pas sûr de voir la logique de considérer que les épargnants (et non investisseurs) doivent subir le contrecoup des initiatives que prend une banque avec leur argent




évidemment que les gens sont pour le libéralisme, c'est le modèle qu'on leur vend depuis des décennies
"consommez, ouvrez les magasins le dimanche pour qu'on puisse consommer encore un jour de plus" , c'est de l'abrutissement pour moi, qui se fait au détriment d'autres valeurs plus fondamentales en te proposant la "facilité" de la consommation par rapport à d'autres engagements, les gens ne voient plus que par ce prisme de la consommation
ça ne leur donne pas pour autant raison et ce n'est pas nécessairement ce qui est bon pour l'humanité sur le long terme





on parlait d'exploitants agricoles qui se font racheter parce qu'ils ne sont plus rentables, ce n'est pas exactement la même chose qu'un secteur très particulier comme la VHS qui est effectivement mourant, la configuration n'est pas la même, là c'est la demande qui diminue
si un exploitant n'est plus rentable c'est pas une question de demande mais de concurrence, c'est parce que les grosses exploitations ont des rendements plus élevés (généralement au détriment de la qualité), les prix du marchés sont tirés vers le bas avec une négociation féroce (tu verrais les gérants de supermarché en province qui se comportent comme des barons locaux avec les exploitants parce qu'ils savent qu'ils sont face à des gens qui n'ont pas d'alternative) et là ce sont leurs frais de fonctionnement qui posent problème : la demande n'a pas diminué mais on leur offre de moins en moins pour la même prestation, donc forcément ils vont être forcés au bout d'un moment de mettre la clef sous la porte par nécessité ou par lassitude
est-ce que c'est justifié? et comment ils font pour se reconvertir aussi facilement que tu penses qu'ils puissent le faire? et est-ce qu'ils ont envie de finir à l'usine ou à faire un autre métier qui ne leur plait pas uniquement parce qu'ils se sont fait bouffer par une concurrence abusive qui rogne sur les marges et utilise des pratiques douteuses pour intensifier les rendements?

Et les risques systémiques, et l'épargne des particuliers non investisseurs ? Tu pénaliserais des mecs qui ont bossé toute leur vie pour amasser quelques clopinettes tout ça pour rester cohérent avec une façon d'appréhender l'économie. J'trouve ça hyper trash.

Le fait que tu dénigres Stiglitz est pas non plus sans rapport avec ce que je disais plus haut. Il est loin d'être dénigré par tout le monde (d'ailleurs il a reçu un nobel...mais bon j'accorde pas trop d'importance à cette merde). Cependant, il prône un espèce de néo keynésianisme. Pas étonnant que ses "pairs néo-libéraux" soient contre lui.

Concernant le libéralisme en France, encore heureux qu'il y ait des gens pour. Si tout le monde pensait pareil, faudrait se poser des questions quant à la liberté de penser.
Par exemple, moi je suis plutôt de gauche et j'aimerais bien que le travail soit moins taxé. (en Belgique c'est de l'abus)
Ca m'empêche pas d'être critique quant aux notions de charges sociales et flexibilités de l'emploi qui, au final, sont bien moins souvent favorables aux travailleurs qu'aux employeurs.

Et alors, pour ton dernier paragraphe, je comprends vraiment pas, à la vue des faits actuels (chômage, crises économiques à répétition, crise écologique due au productivisme transnational, abandon démocratique à des intérêts privés (TTIP, lobby, etc), accroissement des inégalités (On en a parlé, je sais que pour toi c'est pas un problème car on ne doit pas nier les différences qu'il y a entre les individus mais c'est parce que je pense qu'on se goure de mot en utilisant égalité. On devrait plutôt parler d'équité), etc) comment on peut prétendre que ce système marche.
Même si on prend en compte des critères tels que le PBI pour juger de l'efficacité d'un système, on remarque que c'est la récession partout dans le monde et que le capital se concentre dans les mains d'une minorité.
Selon Piketty, la rentabilité du capital excéderait celle du travail. Toi qui est pour que le travail soit récompensé, ça me semble un peu paradoxal.

Et encore une fois, j'pense que si une majorité de gens est pour le néo-libéralisme, c'est, comme dans le cas des universités, parce qu'on empêche la critique d'être entendue dans le débat public. (faudrait détailler plus le pourquoi du comment, mais j'ai pas trop envie là).
Les 9/10 des gens ne bitent rien en économie. On leur répète le même son de cloche depuis 1980 (et encore j'suis sympa) sans faire valoir un discours alternatif, évidement qu'ils y croient. J'y ai cru aussi à une époque d'ailleurs.
C'est même pas qu'ils y croient, c'est qu'ils n'envisagent même pas qu'il puisse y avoir une alternative en fait.

edit: j'essayais de te retrouver un article qui expliquait un sondage réalisé ya quelques années qui demandait à des parlementaires européens comment est créé l'argent. 9/10 se plantaient. C'est assez édifiant...

This post was edited by TaGueule on Oct 20 2015 07:44am