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Mar 26 2014 09:50am
Quote (Certes @ Mar 20 2014 12:41pm)
Attention au thème du déclinisme Thom. Et ici je rejoindrai Dijonnais.

Le concept moderne de « civilisation » a été théorisé par un certain  Oswald Spengler dans le Declin de l'Occident. Or ce sera le maître à penser de l'extrême droite allemande (et europeenne) dans l'Entre Deux Guerres. D'ailleurs il admirera beaucoup les nazis.

Je me permets de te restituer sa réflexion si cela t'intéresse.

Il fonctionne par comparaison entre les civilisations. Il considère que les civilisations sont des structures closes, que les divisions humaines se font en segments bien separes, identifiables et comparables. Pour lui, chaque civilisation est homogène, fermee sur elle- même et differentes des autres. Il affirme alors aussi ainsi que l'histoire n'est pas un phenomène continu, comme on l'affirmait aux XVIIIe et XIXe siècles. L'histoire est pour lui
discontinue, les civilisations se succedant.

Ses comparaisons sont generales et generalistes. Se penchant sur l'esthetique, il compare les lieux de culte, les statues pour l'Occident, l'Islam, Byzance, l'Egypte et la Chine.
Il a lui aussi une explication globale de l'histoire. Comme chez Kant, Hegel ou Marx, chez Spengler, l'histoire a un but. Il existe une destinee organique. Spengler compare l'histoire et les civilisations avec le reste du vivant. Dans la nature, les gros ecrasent les petits. Les hommes font la même chose : les plus forts affirment leur volonte de domination et imposent leur pouvoir sur les faibles. Il en va de même pour les societes, pour les civilisations.

En fait, comme pour l'ensemble du vivant, les civilisations obeissent à un cycle de vie : naissance au printemps, progrès en ete, culture en automne, degenerescence et mort en hiver. La culture est differente de la civilisation. La civilisation est la forme primaire de la culture. La culture est le destin de la civilisation.

L'exemple de la culture grecque est le plus parlant. La culture grecque naît aux VIe et Ve siècles avec Platon, Aristote, Eschyle, Thucydide, Herodote, le Parthenon, Epidaure et Phidias. Alexandre etend la culture grecque à l'ensemble du Moyen-Orient. La conquête militaire romaine met fin à la civilisation grecque. Cependant les Romains, barbares ignorants à la base, s'approprient la culture grecque et l'imposent à toute la Mediterranee sous la forme de la civilisation greco-romaine.

Il en est de même pour toutes les civilisations à travers le monde et les âges. La culture survit à la civilisation. Mais, au bout, il y a toujours la mort. Le but de l'histoire est en fait d'assurer sa survie, comme pour toute entite organique vivante. Mais, quand une civilisation ou une culture disparaît dans des ruines, la Terre continue de tourner.

Il en va ainsi pour la civilisation allemande après la Première Guerre Mondiale. Elle est en declin. Elle va disparaître, suivant ainsi les civilisations françaises et britanniques. Spengler ne va pas plus loin dans sa reflexion. Les nazis vont chercher des solutions pour empêcher ce declin. Spengler, pessimiste, ne voit que la mort au bout du chemin.

Dans le même ordre d'idees, on trouve le Britannique Arnold Toynbee. Le point de depart de sa reflexion est la Première Guerre Mondiale, comme pour Spengler. Toynbee considère que cette guerre est pour lui ce que la Guerre du Peloponnèse fut pour Thucydide.


Lui, comme Spengler, procède par comparaison, par analogie. Toynbee, comme Spengler, s'interesse à cette entite close et homogène : la civilisation. De 3.000 avant notre ère à son epoque, Toynbee recense 34 civilisations : l'Egypte pharaonique, la Mesopotamie, les Incas, l'Empire Ottoman, ... Au XXe siècle, il identifie 5 civilisations qui cohabitent : l'Occident, l'URSS et ses satellites, l'Islam, l'Inde et l'Extrême- Orient. Toynbee comme Spengler a une vision organiciste des civilisations.

L'apport de Toynbee est le concept de Challenge/Response (Defi/Riposte) : une civilisation est mise au defi. Sa reponse, sa riposte va entraîner son developpement ou son echec. Ainsi, la fin de l'ère glaciaire a entraîne une desertification. Les hommes ont dû s'installer dans des vallees jusque-là malsaines : le Nil ou la Mesopotamie. L'irrigation a permis de developpement des civilisations egyptienne ou mesopotamienne. Autre exemple : les Turcs sont attaques par les Mongols, leur reponse est la creation de l'Empire Ottoman. D'autres civilisations, comme la France ou la Grande-Bretagne ont dû faire face à des defis plus diversifies. Un des defis lances à la Grande-Bretagne a ete son insularite. La reponse britannique à la base de sa puissance a ete le developpement industriel pour proteger ses echanges maritimes.

La qualite de la reponse permet, ou non, le developpement. Ainsi, le defi etait trop grand pour les Esquimaux (le froid du pôle) et leur civilisation ne s'est pas developpee. Quand le defi est surmontable, le developpement materiel, institutionnel, militaire, religieux et artistique suit, grâce aux grands hommes : Saint Paul, Mahomet ou Lenine, grâce aux elites : les aristocrates grecs ou les bolcheviks.Dans tous les cas, la civilisation entame une phase de declin avant de disparaître.Chez Spengler, le declin est inevitable. Chez Toynbee, il est volontaire. Les civilisations s'endorment sur leurs lauriers : Athènes, Byzance, Venise, ... Les morts des civilisations sont toujours precedes de troubles sociaux et de guerres civiles.

Ainsi, le XXe siècle europeen connaît deux grandes guerres, des luttes sociales ouvrières et des revolutions. La civilisation europeenne s'efface alors face aux USA et à l'URSS. Spengler etait traumatise par le declin allemand après la Première Guerre Mondiale. Toynbee, lui est marque par le declin de la Grande-Bretagne au XXe siècle.

Cependant, pour ces civilisations mortelles, si Spengler est eminemment pessimiste, Toynbee lui voit un espoir : la religion. Les civilisations survivent à travers la religion. Les institutions disparaissent, mais les âmes continuent à être sauvees. « Le sens de l'histoire est de faire du monde une province du Royaume de Dieu... Les hommes ne sont que des pions reduits à l'impuissance dans le jeu que Dieu joue sur cet echiquier. »


Tiens, j'avais pas vu ce truc et c'est plutôt intéressant.

A première vue et sans trop avoir creusé le truc, je serais plutôt d'accord avec l'analyse de Toynbee (sauf en ce qui concerne la religion, mais c'est un point de vue intéressant).

Par contre, je vois toujours pas le rapport entre le déclinisme et l’extrême droite. Ou du moins, pourquoi le déclinisme serait uniquement un thème d'extrême droite.

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Mar 26 2014 05:19pm
Quote (TaGueule @ Mar 26 2014 04:50pm)
Tiens, j'avais pas vu ce truc et c'est plutôt intéressant.

A première vue et sans trop avoir creusé le truc, je serais plutôt d'accord avec l'analyse de Toynbee (sauf en ce qui concerne la religion, mais c'est un point de vue intéressant).

Par contre, je vois toujours pas le rapport entre le déclinisme et l’extrême droite. Ou du moins, pourquoi le déclinisme serait uniquement un thème d'extrême droite.


D'abord parce que c'est un concept de filiation (ultra-)conservatrice sur le plan intellectuel. Ensuite parce que c'est un concept propice à réactiver le mythe politique de l'âge d'or, mythe d'origine grecque mais qui a été exploité par les contre-révolutionnaires. Enfin la dénonciation du déclin présuppose nécessairement des positions réactionnaires : déclin de la race à cause du métissage, déclin de la nation à cause du multiculturalisme, etc. Étant entendu que métissage et multiculturalisme sont évidemment péjorativement connotés. J'oublie sans doute des choses mais tuu vois bien qu'en terme de racines intellectuelles on se situe clairement dans la galaxie extrême-droitiste.

This post was edited by Certes on Mar 26 2014 05:19pm
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Mar 26 2014 05:59pm
Quote (Certes @ Mar 27 2014 12:19am)
D'abord parce que c'est un concept de filiation (ultra-)conservatrice sur le plan intellectuel. Ensuite parce que c'est un concept propice à réactiver le mythe politique de l'âge d'or, mythe d'origine grecque mais qui a été exploité par les contre-révolutionnaires. Enfin la dénonciation du déclin présuppose nécessairement des positions réactionnaires : déclin de la race à cause du métissage, déclin de la nation à cause du multiculturalisme, etc. Étant entendu que métissage et multiculturalisme sont évidemment péjorativement connotés. J'oublie sans doute des choses mais tuu vois bien qu'en terme de racines intellectuelles on se situe clairement dans la galaxie extrême-droitiste.


Ok, ok, je vois déjà beaucoup plus le rapport là.

Ce que j'entendais par déclin c'est pas tellement une régression, c'est plutôt toutes les bassesses auxquelles on se retrouve confronté au quotidien (qui ne sont pas spécialement plus importantes qu'avant mais qui laisse moins un sale goût dans la bouche à celui qui les commet). Celà est du au climat social de notre époque.
Les attaques constantes que les gens peu informés/pas très malins ne remarquent même pas.
On en voit partout, ça va des insinuations psychologiques pernicieuses de la pub voir de la télévision en général (considérer le temps de cerveau disponible du téléspectateur, c'est un peu une débilification programmée), au fait qu'on exploite sans vergogne des gens à l'autre bout de la planète (ou pas hein d'ailleurs,c'est arrivé près d'chez nous) pour une paire de godasse à la mode voir même clairement dans les "normes sociales". Un non respect des individus qu'on a face à soit, des personnes de sexe opposé, une admiration pour des personnes très peu inspirantes/intelligentes/intéressantes, un désir de superficialité constant, etc

Pour moi, le plus "petit" commun dénominateur à tout ça, c'est évidement le capitalisme comme on le connait aujourd'hui.

La personne qui "résume/développe" le mieux ce que je pense de tout ça (et qui l'exprime nettement mieux que ce que je pourrai jamais faire), c'est certainement Frédéric Lordon (si tu connais pas, j'te conseille vivement de te renseigner sur le bonhomme qui fournit une analyse du monde actuel et en particulier de l'économie sous le prisme de la philosophie de spinoza particulièrement intéressante).


edit: T'es un putain de bon pédagogue en ce qui concerne la philo, c'est assez impressionnant.

This post was edited by TaGueule on Mar 26 2014 06:04pm
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Mar 27 2014 03:01am
Quote (Certes @ Mar 26 2014 11:19pm)
D'abord parce que c'est un concept de filiation (ultra-)conservatrice sur le plan intellectuel. Ensuite parce que c'est un concept propice à réactiver le mythe politique de l'âge d'or, mythe d'origine grecque mais qui a été exploité par les contre-révolutionnaires. Enfin la dénonciation du déclin présuppose nécessairement des positions réactionnaires : déclin de la race à cause du métissage, déclin de la nation à cause du multiculturalisme, etc. Étant entendu que métissage et multiculturalisme sont évidemment péjorativement connotés. J'oublie sans doute des choses mais tuu vois bien qu'en terme de racines intellectuelles on se situe clairement dans la galaxie extrême-droitiste.


Ca me parait un peu absurde, en quoi la dénonciation d'un déclin d'une civilisation présuppose nécessairement des positions réactionnaires et surtout d'extrême droite ? Là tu donnes des motifs de déclin qui sont clairement des idées d'extrême droite, mais ça pourrait aussi être la corruption du pouvoir, la collusion des pouvoirs économiques et politiques, l'accaparement des richesses par une minorité exploitant sans vergogne une majorité etc, qui engendre un déclin d'une civilisation (en tout cas de mon point de vue), mais ce ne sont pas des motifs de droite ça...
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Mar 27 2014 03:41am
Quote (TaGueule @ Mar 27 2014 12:59am)
Ok, ok, je vois déjà beaucoup plus le rapport là.

Ce que j'entendais par déclin c'est pas tellement une régression, c'est plutôt toutes les bassesses auxquelles on se retrouve confronté au quotidien (qui ne sont pas spécialement plus importantes qu'avant mais qui laisse moins un sale goût dans la bouche à celui qui les commet). Celà est du au climat social de notre époque.
Les attaques constantes que les gens peu informés/pas très malins ne remarquent même pas.
On en voit partout, ça va des insinuations psychologiques pernicieuses de la pub voir de la télévision en général (considérer le temps de cerveau disponible du téléspectateur, c'est un peu une débilification programmée), au fait qu'on exploite sans vergogne des gens à l'autre bout de la planète (ou pas hein d'ailleurs,c'est arrivé près d'chez nous) pour une paire de godasse à la mode voir même clairement dans les "normes sociales". Un non respect des individus qu'on a face à soit, des personnes de sexe opposé, une admiration pour des personnes très peu inspirantes/intelligentes/intéressantes, un désir de superficialité constant, etc

Pour moi, le plus "petit" commun dénominateur à tout ça, c'est évidement le capitalisme comme on le connait aujourd'hui.

La personne qui "résume/développe" le mieux ce que je pense de tout ça (et qui l'exprime nettement mieux que ce que je pourrai jamais faire), c'est certainement Frédéric Lordon (si tu connais pas, j'te conseille vivement de te renseigner sur le bonhomme qui fournit une analyse du monde actuel et en particulier de l'économie sous le prisme de la philosophie de spinoza particulièrement intéressante).


edit: T'es un putain de bon pédagogue en ce qui concerne la philo, c'est assez impressionnant.


Je partage ton analyse concernant la cause, à savoir le capitalisme. Mais il y a plus : la démocratie libérale, laquelle est subordonnée à l'économique - c'est à dire au capitalisme. On parle d'ailleurs aujourd'hui de "démocratie de marché" pour signifier cette alliance du politique et de l'économique. En fait selon moi la démocratie est la cause première de tous les maux, plus encore que le capitalisme moderne - dont la démocratie est d'ailleurs in fine la condition.

Quote (Agarwaen @ Mar 27 2014 10:01am)
Ca me parait un peu absurde, en quoi la dénonciation d'un déclin d'une civilisation présuppose nécessairement des positions réactionnaires et surtout d'extrême droite  ? Là tu donnes des motifs de déclin qui sont clairement des idées d'extrême droite, mais ça pourrait aussi être la corruption du pouvoir, la collusion des pouvoirs économiques et politiques, l'accaparement des richesses par une minorité exploitant sans vergogne une majorité etc, qui engendre un déclin d'une civilisation (en tout cas de mon point de vue), mais ce ne sont pas des motifs de droite ça...


En dénonçant la corruption du pouvoir, la collusion des pouvoirs, l'accaparement des richesses, etc., tu dénonces un système : pas une civilisation. Comme je l'expliquais plus haut le terme civilisation renvoie à une culture, un fait culturel ; pas un système politico-économique et ses dérives, lesquelles seront davantage dénoncées par la gauche.

This post was edited by Certes on Mar 27 2014 03:44am
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Quote (Certes @ Mar 27 2014 10:41am)
Je partage ton analyse concernant la cause, à savoir le capitalisme. Mais il y a plus : la démocratie libérale, laquelle est subordonnée à l'économique - c'est à dire au capitalisme. On parle d'ailleurs aujourd'hui de "démocratie de marché" pour signifier cette alliance du politique et de l'économique. En fait selon moi la démocratie est la cause première de tous les maux, plus encore que le capitalisme moderne - dont la démocratie est d'ailleurs in fine la condition.


Houlà, tu peux pas balancer ça comme ça sans étoffer un minimum.
Autant sur le plan pratique je comprends l'interaction qu'il y a entre les deux, suffit de suivre un peu les infos pour s'apercevoir que le politique a un emprise très restreinte sur l'économie. Autant sur le plan théorique j'ai du mal à saisir le rapport.
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Mar 27 2014 08:18am
Quote (TaGueule @ Mar 27 2014 02:08pm)
Houlà, tu peux pas balancer ça comme ça sans étoffer un minimum. 
Autant sur le plan pratique je comprends l'interaction qu'il y a entre les deux, suffit de suivre un peu les infos pour s'apercevoir que le politique a un emprise très restreinte sur l'économie. Autant sur le plan théorique j'ai du mal à saisir le rapport.


Je pourrais étayer mais cela nécessiterait un long développement.

Je précise que ce que je désigne par démocratie c'est la démocratie telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, pas la démocratie en soi (quoique je n'y sois pas favorable non plus).

This post was edited by Certes on Mar 27 2014 08:19am
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Mar 27 2014 12:18pm


http://www.theverge.com/2014/3/27/5553044/first-functional-eukaryotic-chromosome

Quote (Certes @ Mar 27 2014 03:18pm)
Je pourrais étayer mais cela nécessiterait un long développement.

Je précise que ce que je désigne par démocratie c'est la démocratie telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, pas la démocratie en soi (quoique je n'y sois pas favorable non plus).


J'suis assez d'accord avec ça, ça n'empêche que j'vois difficilement par quoi on pourrait substituer ce système pour qu'il soit efficace sur le long terme.
Parce que la "corruption" des élites et la tendance à conserver les privilèges acquis est une tendance naturelle chez l'être humain, j'en ai bien peur.

This post was edited by TaGueule on Mar 27 2014 12:23pm
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Quote (TaGueule @ Mar 27 2014 07:18pm)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Human_female_metaphase_chromosomes.tif/lossy-page1-611px-Human_female_metaphase_chromosomes.tif.jpg

http://www.theverge.com/2014/3/27/5553044/first-functional-eukaryotic-chromosome



J'suis assez d'accord avec ça, ça n'empêche que j'vois difficilement par quoi on pourrait substituer ce système pour qu'il soit efficace sur le long terme.
Parce que la "corruption" des élites et la tendance à conserver les privilèges acquis est une tendance naturelle chez l'être humain, j'en ai bien peur.


Laisse moi te demander quel régime politique te semble souhaitable.
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Mar 27 2014 01:20pm
Quote (Certes @ Mar 27 2014 07:44pm)
Laisse moi te demander quel régime politique te semble souhaitable.


Whoua, c'est vachement difficile à dire.

En fait yen a aucun qui me conviendra jamais parce qu'ils sont tous critiquables suivant les valeurs intrinsèques à chaque individu .
J'aime assez bien l'idée d'une démocratie par tirage au sort. C'est très loin d'être optimal mais ça me semble plutôt réglo.
Après j'ai des affinités pour le libertarisme, même si c'est inapplicable à la vie en société et l'humain est avant tout un animal social.
Tout comme j'ai certaines affinités théoriques pour l'anarchisme, mais pareil, impossible à mettre en pratique.
Parfois j'me dis qu'un totalitarisme bienveillant pourrait être une solution aussi, mais j'ai bien trop de respect pour le concept de liberté pour continuer la réflexion plus loin.
Et c'est un peu la même chose pour les idéologies à tendance d'extrême gauche. J'pense pas que la majorité des gens soient assez vertueux que pour qu'elles soient applicables.

Franchement, j'ai pas vraiment de réponse à te soumettre. Moi, ma réflexion politique a trois gros points de départ, l'harmonie avec la nature, le développement de l'esprit critique et le bien être des gens. (ok, ça fait un peu réponse à la miss france) et beaucoup théories politiques, à leur manière, tendent à ça. C'est plutôt l'interprétation personnelle des gens au pouvoir qui décide des faits.

Et toi ?

This post was edited by TaGueule on Mar 27 2014 01:28pm
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