J'vois pas trop ce que tu veux dire.

J'pense aussi que les causes ont toujours été présentes, elles étaient p'tet pas à même de s'exprimer aussi fort que maintenant.
C'est pas tant un changement de société, plutôt l'évolution naturelle d'un système mal conçu dont on se rend seulement compte des faiblesses et du changement qu'il va falloir y apporter pour pas que ça parte en couille.

La fin de la civilisation occidentale, c'est plutôt une formule poétique histoire que ça ait un peu d'intensité dramatique.

Bin, jvais prendre la fin de l"empire romain car c'est plus simple. Pour les puristes, je GENERALISE pour expliquer ce que je veux dire, je sais tout n'est pas tip top, jsuis spécialiste contemporain, pas antiquiste.

En gros si on prend le déclin de l'empire romain, il y a plusieurs causes : les attaques un peu partout, l'arrivée d'une religion nouvelle qui remet en question les bases de la société, l'arrivée en masse de peuples nouveaux, l'économie en déclin.

En ce qui concerne les attaques, ca a tjs ete le cas, ce n'est pas vraiment le probleme. Par contre, toutes les religions ( grecque, égyptienne, etc) ont toujours été facilement assimilées avec leurs croyants. On mixait un peu tout, ca ne genait personne, tout l monde etait content. Le christianisme va refuser de se mettre dans ce schéma et créer de grandes dissensions internes. En ce qui concerne les peuples, c'est un peu pareil. Normalement, tous les peuples s'assimilent assez bien dans l'empire, impossible de vérifier les frontières de toutes façons. ca va fonctionner comme ca pendant mille ans l'assimilation va apporter un niveau culturel énorme. Jusqu'à ce que ces émigrations soient aussi liées à des attaques sur les points faibles de l'empire (angleterre, germanie, etc), régions déjà presque entièrement occupées par les populations "attaquantes" en gros.
Donc en gros, si le christianisme, par exemple, était apparu 500 ans plus tot, les problèmes seraient aussi apparus. C'est la nature des problèmes qui a changé.

Je suis géné de poster ce genre d'idées pleines pleines de raccourcis mais c'est pour expliquer mon idée. En gros, les failles sont systémiques, il est donc presque impossible de les solutionner....

edit : ms c'est vrai qu'on peut plus ou moins bien encaisser ces changements. L'exemple de l'empire romain d'orient est parfait.

This post was edited by FranSolo on Mar 19 2014 05:38pm

J'suis d'accord avec ça et quand je dis "avènement", je m'attends pas forcément à quelque chose de mieux ou de moins bien. Juste quelque chose de différent.
Quand j’évoquais l'empire romain et les bacchanales, je faisais un parallélisme mais la situation n'est évidement pas la même (les causes non plus). C'était plus pour donner un exemple de déchéance qui se rapproche un peu de ce qu'on vit actuellement.

Ouais. En fait, jvoulais aussi reprendre les points 2 et 3, avec lesquels je ne suis on ne peut plus d'accord mais qui ont toujours été la norme, même dans des civilisations millénaires. Le 5 aussi, toutes les générations se sont plaintes de la paupérisaton intellectuelle grandissante. En gros, ce que je voulais dire c'est qu'on pourrait être au milieu de notre age d'or comme à sa fin toute proche qu'on ne pourrait le calculer car on ne peut savoir si les changements en cour vont être game breaker ou si ils vont juste être assimilés facilement...

This post was edited by FranSolo on Mar 19 2014 05:46pm

Ah mais je dis pas que j'énonce des idées révolutionnaires ou quoi que ce soit hein ^^

Cependant, j'pense que l'écologie va être le game breaker dont tu parles de par le fait que c'est dans la nature humaine de perpétuer l'espèce et qu'il n'y a quand même qu'une minorité de gens assez cyniques et mauvais pour vouloir donner une planète pourrie aux générations suivantes.

Tu dois être aussi objectif que dijonnais en fait xD

Bah merde alors, Dijonnais et moi-même sommes aussi objectif que Régis Debray. Mais tu te crois peut-être plus objectif que lui aussi ?

Attention au thème du déclinisme Thom. Et ici je rejoindrai Dijonnais.

Le concept moderne de « civilisation » a été théorisé par un certain Oswald Spengler dans le Declin de l'Occident. Or ce sera le maître à penser de l'extrême droite allemande (et europeenne) dans l'Entre Deux Guerres. D'ailleurs il admirera beaucoup les nazis.

Je me permets de te restituer sa réflexion si cela t'intéresse.

Il fonctionne par comparaison entre les civilisations. Il considère que les civilisations sont des structures closes, que les divisions humaines se font en segments bien separes, identifiables et comparables. Pour lui, chaque civilisation est homogène, fermee sur elle- même et differentes des autres. Il affirme alors aussi ainsi que l'histoire n'est pas un phenomène continu, comme on l'affirmait aux XVIIIe et XIXe siècles. L'histoire est pour lui
discontinue, les civilisations se succedant.

Ses comparaisons sont generales et generalistes. Se penchant sur l'esthetique, il compare les lieux de culte, les statues pour l'Occident, l'Islam, Byzance, l'Egypte et la Chine.
Il a lui aussi une explication globale de l'histoire. Comme chez Kant, Hegel ou Marx, chez Spengler, l'histoire a un but. Il existe une destinee organique. Spengler compare l'histoire et les civilisations avec le reste du vivant. Dans la nature, les gros ecrasent les petits. Les hommes font la même chose : les plus forts affirment leur volonte de domination et imposent leur pouvoir sur les faibles. Il en va de même pour les societes, pour les civilisations.

En fait, comme pour l'ensemble du vivant, les civilisations obeissent à un cycle de vie : naissance au printemps, progrès en ete, culture en automne, degenerescence et mort en hiver. La culture est differente de la civilisation. La civilisation est la forme primaire de la culture. La culture est le destin de la civilisation.

L'exemple de la culture grecque est le plus parlant. La culture grecque naît aux VIe et Ve siècles avec Platon, Aristote, Eschyle, Thucydide, Herodote, le Parthenon, Epidaure et Phidias. Alexandre etend la culture grecque à l'ensemble du Moyen-Orient. La conquête militaire romaine met fin à la civilisation grecque. Cependant les Romains, barbares ignorants à la base, s'approprient la culture grecque et l'imposent à toute la Mediterranee sous la forme de la civilisation greco-romaine.

Il en est de même pour toutes les civilisations à travers le monde et les âges. La culture survit à la civilisation. Mais, au bout, il y a toujours la mort. Le but de l'histoire est en fait d'assurer sa survie, comme pour toute entite organique vivante. Mais, quand une civilisation ou une culture disparaît dans des ruines, la Terre continue de tourner.

Il en va ainsi pour la civilisation allemande après la Première Guerre Mondiale. Elle est en declin. Elle va disparaître, suivant ainsi les civilisations françaises et britanniques. Spengler ne va pas plus loin dans sa reflexion. Les nazis vont chercher des solutions pour empêcher ce declin. Spengler, pessimiste, ne voit que la mort au bout du chemin.

Dans le même ordre d'idees, on trouve le Britannique Arnold Toynbee. Le point de depart de sa reflexion est la Première Guerre Mondiale, comme pour Spengler. Toynbee considère que cette guerre est pour lui ce que la Guerre du Peloponnèse fut pour Thucydide.


Lui, comme Spengler, procède par comparaison, par analogie. Toynbee, comme Spengler, s'interesse à cette entite close et homogène : la civilisation. De 3.000 avant notre ère à son epoque, Toynbee recense 34 civilisations : l'Egypte pharaonique, la Mesopotamie, les Incas, l'Empire Ottoman, ... Au XXe siècle, il identifie 5 civilisations qui cohabitent : l'Occident, l'URSS et ses satellites, l'Islam, l'Inde et l'Extrême- Orient. Toynbee comme Spengler a une vision organiciste des civilisations.

L'apport de Toynbee est le concept de Challenge/Response (Defi/Riposte) : une civilisation est mise au defi. Sa reponse, sa riposte va entraîner son developpement ou son echec. Ainsi, la fin de l'ère glaciaire a entraîne une desertification. Les hommes ont dû s'installer dans des vallees jusque-là malsaines : le Nil ou la Mesopotamie. L'irrigation a permis de developpement des civilisations egyptienne ou mesopotamienne. Autre exemple : les Turcs sont attaques par les Mongols, leur reponse est la creation de l'Empire Ottoman. D'autres civilisations, comme la France ou la Grande-Bretagne ont dû faire face à des defis plus diversifies. Un des defis lances à la Grande-Bretagne a ete son insularite. La reponse britannique à la base de sa puissance a ete le developpement industriel pour proteger ses echanges maritimes.

La qualite de la reponse permet, ou non, le developpement. Ainsi, le defi etait trop grand pour les Esquimaux (le froid du pôle) et leur civilisation ne s'est pas developpee. Quand le defi est surmontable, le developpement materiel, institutionnel, militaire, religieux et artistique suit, grâce aux grands hommes : Saint Paul, Mahomet ou Lenine, grâce aux elites : les aristocrates grecs ou les bolcheviks.Dans tous les cas, la civilisation entame une phase de declin avant de disparaître.Chez Spengler, le declin est inevitable. Chez Toynbee, il est volontaire. Les civilisations s'endorment sur leurs lauriers : Athènes, Byzance, Venise, ... Les morts des civilisations sont toujours precedes de troubles sociaux et de guerres civiles.

Ainsi, le XXe siècle europeen connaît deux grandes guerres, des luttes sociales ouvrières et des revolutions. La civilisation europeenne s'efface alors face aux USA et à l'URSS. Spengler etait traumatise par le declin allemand après la Première Guerre Mondiale. Toynbee, lui est marque par le declin de la Grande-Bretagne au XXe siècle.

Cependant, pour ces civilisations mortelles, si Spengler est eminemment pessimiste, Toynbee lui voit un espoir : la religion. Les civilisations survivent à travers la religion. Les institutions disparaissent, mais les âmes continuent à être sauvees. « Le sens de l'histoire est de faire du monde une province du Royaume de Dieu... Les hommes ne sont que des pions reduits à l'impuissance dans le jeu que Dieu joue sur cet echiquier. »

This post was edited by Certes on Mar 20 2014 05:43am

et sinon elle est ou la photo du jour ?

dtc