fettleibigkeit/rauchen/extremsport ist nicht ansteckend; patienten die deshalb behandelt werden verstopfen nicht die intensivstationen und bringen das ganze gesundheitssystem ins wanken. bei corona hat das riskante oder bockige verhalten mancher ein viel größeres potential, den anderen schaden zuzufügen, als bei irgendwelchen nicht-infektiösen krankheiten. daher gibt es imho nur zwei optionen: impfpflicht oder 2g für intensivbetten. die geimpften den preis für das verhalten der impfgegner zahlen zu lassen, ist mittelfristig nicht tragbar.

es ist nicht ansteckend wie eine krankheit, aber die verherrlichung von alkohol/zigaretten in unserer kultur beeinflusst natürlich unser verhalten enorm. aber das geht jetzt am thema vorbei. macht einfach keinen sinn für mich dein vorschlag mit 2g auf intensivstation mit deiner begründung vonwegen ungeimpfte personen wären nicht solidarisch genug. es ist genauso unsolidarisch in einer aktiven pandemie sich derartig zu besaufen, dass man auf der intensivstation landet oder durch eigenverschulden am sport.
wenn mir die behandlung verneint wird aufgrund meines impfstatus, dann möchte ich aber bitte auch nicht mehr in unsere kk einzahlen und die geimpften finanzieren, oder keine steuern mehr bezahlen die dann als corona hilfspakete ausgezahlt werden. so funktioniert eine gesellschaft einfach nicht.

Ich hoffe das wir alle bald sterben werden

die geimpften, die sich besaufen oder ins fussballstadion gehen, belegen aber später so gut wie nie ein intensivbett, die ungeimpften schon. insofern stellst du hier massiv unterschiedliche grade unsolidarischen verhaltens auf eine stufe...

Sonst schreibst du recht vernünftig. Heute ist ganz schön viel Bullshit dabei

Zum Thema „verstopfen die Intensivstation“ lege ich dir die offiziellen Zahlung zur Bettenbelegung vom divi ans Herz. Da ist nichts verstopft, da liegen genau so viele wie eh und je.

Dass die prozentuale Auslastung stetig steigt, liegt an der immer geringer werdenden Kapazität. Sei es durch Personalmangel oder Bonus abgreifen für hohe Auslastung…

Alles was du pro Impfung schreibst, würde nur Sinn machen, wenn geimpfte es eben nicht mehr übertragen könnten. Das ist nicht möglich wie du selbst oft genug geschrieben hast.

Ein Intensivpatient ist ein Intensivpatient, egal wie er in diese Lage gekommen ist. Das wird dir jeder geistig gesunde Arzt bestätigen. Er wird vermutlich auch das Gangmitglied eines arabischen Clans reanimieren, obwohl der eher auf den Scheiterhaufen gehört.

Wenn man deine Methode spiegelt, dürfte man auch Menschen, die nach der Impfung einen allergischen Schock erleiden, nicht behandeln. Haben sich schließlich selbst in die Situation gebracht, hätten sich ja nicht impfen lassen müssen.



Die allermeisten ungeimpften belegen übrigens auch keine intensivbetten
Auch da hilft ein Blick auf die nackten Zahlen
Nur weil in den Schlagzeilen steht, dass praktisch alle ungeimpften auf der ITS im Sterben liegen, ist das noch lange nicht die Wahrheit

Was schreibst du denn da?

This post was edited by duffman09 on Nov 18 2021 04:23pm

Sorry, aber was schreibst DU denn da?

- unter den patienten auf den intensivstationen ist der weit überwiegende teil umgeimpft. wieviele ungeimpfte es parallel dazu gibt, die ihre infektion problemlos wegstecken, ist irrelevant.

- natürlich füllen sich die intensivstationen und irgendwann laufen sie dann halt tatsächlich voll, auch wenn dieser punkt in deutschlands abgesehen von bayern und sachsen noch nicht erreicht ist. aber gerade weil jede gegenmaßnahme zeit braucht zu wirken, muss man langsam mal anfangen über dinge wie impfpflicht oder flächendeckendes 2g nachzudenken. die DIVI-daten zeigen übrigens, dass derzeit pro tag circa 100 zusätzliche coronapatienten auf den intensivstationen aufschlagen. bei derzeit 3376 coronapatienten auf der intensiv könnten wir uns diese rate noch bis circa weihnachten erlauben, bevor es wirklich brenzlig wird. nur dass die inzidenzen ja weiterhin ansteigen, so dass auch die täglichen ICU-zuwächse auf über 100 steigen werden, realistischerweise ist der schmerzpunkt im gesundheitswesen also circa mitte dezember erreicht, wenn sich nicht wirklich etwas ändert in den kommenden wochen. flächendeckendes 2g ist auch in sachsen und bayern nicht allzu lange gültig und kommt im rest des landes erst ab nächster woche; ausserdem kommen in den hotspots noch allermindestens weitere einschränkungen für ungeimpfte. und vielleicht bricht die welle doch demnächst von selbst. alles in allem ist die lage daher imho nicht hoffnungslos, aber eben schon ernst.

- eben weil die impfungen bei dem teil der bevölkerung, die mitzieht, keine sterile immunität bieten, ist es wahnsinnig schwer, die fallzahlen niedrig zu halten - eine impfquote von 70% senkt den R-wert eben nicht um 70 sondern nur um 30% oder so in der art. genau deshalb ist es noch wichtiger, dass die zahl der vulnerablen in der bevölkerung so niedrig gehalten wird wie möglich, damit wir dennoch das virus ohne lockdowns durchrauschen lassen können. also muss die zahl der umgeimpften ü60, und eigentlich ü40, stark erhöht werden, parallel dazu sind die auffrischungsimpfungen für gefährdete (vor allem alte) extrem wichtig. gedöns wie die impfquote bei 17-jährigen sind natürlich weiterhin egal.

- intensivpatient ist nur solange gleich intensivpatient wie es genügend resourcen gibt, um alle halbwegs adequat behandeln zu können. in drittewelt-ländern oder kriegsgebieten ist priorisierung oder triage an der tagesordnung. es stellt sich verantwortungsethisch also sehr wohl die frage, bis zu welchem schweregrade dem rest der gesellschaft massivste einschränkungen und opfer abverlangt werden können, nur um gesundheitsresourcen zu erhalten, die gar nicht nötig wären wenn bestimmte personen das einfachste und nötigste tun würden um sich selbst zu schützen.

Deine Argumentation beißt sich halt enorm

„
Hier zählt es?



Und da ist es irrelevant?

Bei dem Punkt bin ich zu 100% bei Plaxic

stimmt nicht, vor 2 wochen wurde hier schon teils von bis zu 40% geimpften berichtet, offiziele daten dazu kann man in österreich leider nirgens dazu einsehen
und unter der annahme, dass geimpfte personen seltener einen schweren verlauf haben... will ich garnicht wissen wieviele symptomlose infektionen es bei geimpften gibt



kenne die zahlen von deutschland nicht genau und kb jetzt zu googeln, in österreich hatte man einen höchststand mit 704 auf der intensivstation und 4,7k auf der normalen station, jetzt sind wir bei 498 und 2,8k und da war noch keine rede von triagen oder sonstiges, was jetzt schon praktiziert werden soll laut unseren medien.


und genau das wurde von der politik, zumindestens bei uns in österreich einfach von anfang an bis jetzt falsch kommuniziert. Oder auch jetzt das rumreiten auf ivermectin, 1:1 die selbe diskussion wie vor ~4monaten in amerika, einfach ein witz.
die vergleiche ziehen einfach 0
ich kann auch einfach in den raum werfen dass normal die gesundheit und das wohlerfinden der kinder/jungen bevölkerung in einer zukunftsorientierter gesellschaft immer im vordergrund steht/stehen sollte und in dieser Pandemie einfach nicht der fall ist



vor einer impfpflicht/selbstbehalt/dein 2g auf intensivplatz erstmal 2g bitte, und nicht über paar tage. Ich als ungeimpfter kann darauf verzichten am sozialen leben für die dauer der pandemie teil zu haben.

This post was edited by Plaxic on Nov 18 2021 05:29pm

wo ist da der widerspruch? in beiden fällen ist die relevante größe die wahrscheinlichkeit, dass person X auf der intensivstation landet. wenn das bei geimpften um einen faktor von 8 oder so geringer ist als bei den ungeimpften, dann ist es halt nunmal absurd zu argumentieren, junge geimpfte seien unsolidarisch wenn sie wieder ihr normales leben zurückhaben wollen, inklusive konzert, club, stadion. erst recht wenn wir bei jungen geimpften von verschwindend geringen zahlen an hospitalisierung reden.

es stehen zwei forderungen gegenüber:
"die jungen geimpften sollen auf monate oder jahre hinaus auf ihr normales leben verzichten, um vielleicht 5% der intensivbettenbelegung zu verhindern"
"die ungeimpften sollen den stich hinnehmen, um vielleicht 60-70% der intensivbettenbelegung zu verhindern".

Plaxic hat sozusagen argumentiert, dass beide forderungen gleichwertig zueinander wären ("es ist genauso unsolidarisch..."), obwohl der grad an verzicht/opfer und der nutzen eklatant auseinandergehen.

die 40% geimpften beziehen sich auf die todesfälle, nicht auf die intensivbelegung. das kommt daher, dass wir derzeit einfach sehr viele impfdurchbrüche bei hochbetagten menschen sehen, deren immunsystem und lebenszeit einfach am ende sind und bei denen die zweitimpfung häufig schon 8, 9, 10 monate her ist. die haben also kaum noch einen schutz durch die impfung weil zu lange nicht geboostert und zugleich ein vielfach höheres ausgangs-sterbe-risiko als zb. ein 60-jähriger.




Da bin ich voll und ganz bei dir, die kommunikation ist ein totales desaster.


Und damit hättest du genauso recht.





Unterm strich ist es halt einfach so: es gibt fundamental nur drei wege, mit der pandemie umzugehen:

- kontaktreduzierungen
- immunisierungen
- triage


In deutschland wie österreicht klappt das mit den immunisierungen nicht so recht, die quote an ungeimpften ist zu hoch und die booster-impfungen hat man von seiten der politik völlig verschlafen. Also versucht man sich an kontaktreduzierungen, erstmal über sowas wie 3G, 2G, 2G+ oder den "lockdown für ungeimpfte". Wie schon gesagt denke ich, dass dieser ansatz in deutschland durchaus noch klappen kann, bei euch in Österreich offenkundig nicht. Also bleiben in Österreich in der derzeitigen situation nur mehr 3 reudige handlungsoptionen:

- lockdown für alle, auch geimpfte oder kaum gefährdete kinder/jungendliche/junge erwachsene
- impfpflicht
- triage


Mein kernargument ist im grunde nur, dass der pauschale lockdown die schlechteste dieser beschissenen optionen ist. Ja, auch schlechter als triage, auch wenn mir natürlich bewusst ist, was für eine kontroverse sichtweise das ist.

This post was edited by Black XistenZ on Nov 18 2021 05:42pm