d2jsp
Log InRegister
d2jsp Forums > Off-Topic > International > Magyar > Noi Egyenloseg > Vitatopic
Prev12122232425Next
Add Reply New Topic New Poll
Member
Posts: 55,048
Joined: Aug 3 2007
Gold: 33,265.80
Mar 12 2015 04:31am
Quote (jarabekg @ 11 Mar 2015 17:22)
na szóval

Akkor először is. Határoljk be a területet amiről beszélünk, hol van feminizmus: a fejlett világban. Sajnos az angolszász jogrencerhez nem értek picit sem, az északeurópai államoknak meg még külön sokkal toleránsabb a szociálpolitikája, szóval róluk most inkább nem is beszélnék, maradjunk az eurozónában. Szóval te azt állítod, hogy az eurozónában patriarchális berendezkedés van.

Males predominate in political leadership: Patriarchális társadalomban egészen elképzelhetetlen lenne az, hogy A vezető gazdasági hatalom élén női kancellár álljon. Mind belpolitikai, mint külpolitikai sokokból.


Social privilege: Az, hogy jól fizető szakmákban férfiként könnyebb elhelyezkedni piacgazdasági, nem genderpolitics kérdés. Próbálj meg egy női ceo helyére 1,5 év időre találni helyettest, amíg elmegy babázni, és ez minden nőben ott van elemi kockázatként 20-45 éves korig. A másik meg a döntéshozói mechanizmus. Míg a férfi racionális döntést hoz, a nő addig emocionálisat, és ez egy általában érvényes dolog (valójában ettől nő a nő, vaginát meg cickókat kisebb pénzért már akármelyik plasztikai sebész varázsol neked, és sok nő van aki nem tud gyereket nemzeni, szóval ez sem adódik hozzá a definícióhoz) ezért olyan pozícióba ahol inkább előny a racionális int az emocionális döntéshozás, úgyszint férfi kell. Alulreprezentáltak a ceok és a politikai vezetők közt, igen. Tudod hol alulreprezentáltak még? A bűnözők és a hajléktalanok közt, mégsem veri senki az asztalt, hogy KELL KÜSZÖB A BŰNÖZÉSHEZ, UGYAN ANNYI NŐT A BÖRTÖNÖKBE MINT AMENNYI FÉRFI VAN, vagy mégse nyílnak otthonok elvált férfiak számára, akik elvesztették az otthonukat (10-ből 9 csöves férfi, és ebből 8-nak úgy kezdődik a storyja, hogy elváltam és elkezdtem inni, vagy elkezdtem inni és elváltam - ezt 2010 tájékán olvastam mondjuk, nem tudom a deviza válság mennyire változtatta meg az összetételt azóta).


Control of property: A háztartásokat a nők vezetik, ezzel az jár, hogy a mindennapos kiadásokkal ők foglalkoznak, tehát az ő kezükben a mindennapi életünk propertieinek a kontrollja, ők kezelik a családi kasszát. Az, hogy nagyobb volumenű döntéseket a férfi hoz meg, valójában semmilyen hatással nincs az életünkre, tökmindegy gyakorlatilag pl. hogy milyen kocsit vásárolsz, két autó használati értéke közt különösebb eltérés nincs.


Family: A nőé a gyereknevelés joga. Ennél nagyobb prioritás pedig hosszútávon nincs, mivel a generációs értékeket így nagyobb hatékonysággal tudják átadni. Miután Elég reprezentatív példa lenne például, ha megkérdeznénk az elvált szülős sublakókat, hogy 18 éves korukig kinél voltak elhelyezve, és mennyi időt töltöttek arányosan szüleikkel.

A jelenlegi helyzet lehet hogy még tartalmaz maszkuklin beütéseket, de kialakult egy sztatuszkuo ami megközelítőleg fair, nagyobb nyomás helyezkedik a férfiakon exisztenciális szinten, cserébe nagyobb is a jutalom, míg a nőket nőként kezeli de cserébe alacsonyabb fizetést is kapnak. Sohasem fognak ugyan akkora fizetést kapni a nők a sztatuszkuo felborítása nélkül. De ez közel sem patriarchális társadalom modell.

Ezért gondolom, hogy nincs létjogosultsága a feminizmusnak, és csak egy gumicsont a boldogtalan embereknek, van mibe temetkezni, van mit okolni saját magad helyett. Nem hinném, hogy előrébb viszi a nők ügyét az, ha valaki az interneten ugat, meg megnöveszti a hónaljszőrét. Szeretne tenni a nők érdekében? Menjen el politikusnak, mondjon le a családi életről álljon vezetőnek a versenyszférába, esetleg nevelje az adott értékek mentén az utódjait.

Szóval nincs patriarchális társadalom, és a feminizmusnak nincs létjogosultsága az eurozónában. Rendes patriarchális rendszer amúgy sem engedné egyáltalán hogy ilyen legyen, közelkeleten egész biztos megköveznének egy nőjogi aktivistát lel. Az patriarchátus.


Rendben, beszelgessunk Europarol.

Csak azert, mert a nemet kancellar pont no, attol meg nem lesz nem patriarchalis a tarsadalmunk.

Quote
In November 2014, women accounted for 28% of members of the single or lower houses of parliaments


Ami mar most egy hihetetlen magas szam. Egesz erdekes kutatasok foglalkoznak azzal hogy a nok milyen politikai vezetok.

Fun fact: a nok szocialisan erzekenyebb vezetek, nagyobb hangsulyt fektetnek olyan dolgokra, mint az oktatas, egeszsegugy, alapveto igenyek kielegitese.

Tehat a nagyobb aranyu noi reprezentacio igazabol mindannyiunk erdeke lenne.


Social privilege: Azt irod 1.5 ev amig a no babazik. Ebbol is latszik, hogy csak talalgatsz, mert az egyetlen hely ahol majdnem 1.5 evet lehet babazgatni az Svedorszag.

Es ott is csak ugy, ha a no es a ferfi elfelezik ezt az idot. Elvileg nagyon sikeres is ez a policy, mert osszehozza a terhesseg nehezsegei miatt megviselt hazasokat.



Az, hogy a terhesseget 'kockazatkent' irod le, az is arra utal, hogy nem fogadtad el, hogy ez a noi letezes termeszetes velejaroja. Csak mert a biologia ezt osztotta nekik, nem kene hatranyba kerulniuk es kiszorulniuk a vezeto poziciokbol.

Quote
A no emocionalis a ferfi racionalis dontest hoz.


Ez egy regi sztereotipia, es valoban konnyu azt mondani, hogy ez lehet a legnagyobb kulonbseg ferfi es no kozott.

Szerencsere ezt is alaposan vizsgaltak szociologusok, es hatalmas orszagok kozti eltereseket talaltak a nok es a ferfiak erzelmi melysegei kozti kulonbsegek kozott.

Ez azt jelenti, hogy ez a kettosseg nem a termeszet, hanem neveles eredmenye. A fiu gyerekeket fiatal koruktol arra nevelik, hogy elnyomjak az erzeseiket. Ez nekunk pont olyan rossz, mint a noknek.

Ha nem hiszel nekem, olvass a kiserletekrol amit e teren vegeztek:

Fischer, A. H., & Manstead, A. S. (2000). The relation between gender and emotions in different cultures. Gender and emotion: Social psychological perspectives, 71-94.

A bunozok kozotti felulreprezentaltsagunknak is megvannak a nevelesi okai:

Quote
Male gender socialization prompts men to be more aggressive and more likely to solve problems using violence


Bovebben: http://www.sociology.org.uk/pblsdcg.pdf

Miert tobb a ferfi hajlektalan? Ezt a temat kevesbe ismerem, de gyors utananezes utan is foleg amerikai adatokat talaltam. a ferfiak valoban 2/3-at teszik ki kb. a hajlektalanoknak.
Ugyanakkor a dolog okaira pontos magyarazatot nem talaltam. Itt van egy, ami egesz plausible.

Quote
First, it is necessary to consider aspects of the male gender role that might make men more likely to be homeless: for instance, men’s greater likelihood of being veterans, or the tendency of men to not seek treatment for their mental illnesses and substance abuse. Looking at it without the gender lens risks missing important aspects of gender.


A lenyeg ismet: a ferfiak racionalisabbak, nem neznek szembe az erzeseikkel, problemaikkal, vagy csak kesobb, mikor mar komoly problema van veluk. Meg egy terulet, ahol a nagyban eltero neveles fiuk es lanyok kozott karokat okoz. Nem csak a noknek.

Control of property: Itt nem teljesen ertem a logikad. Ha a trivialis, mindennapi donteseket a nok is hozzak meg, es a ferfiak dontenek a nagyobb volumenu dolgokrol, akkor az miert nem a ferfiak kezebe helyezi a nagyobb hatalmat? Sajnos errol a temarol most hirtelen nem talaltam jo irast, de ha nagyon erdekel akkor megprobalok utananezni.

Ami a csaladokat illeti: A nok felelosek tovabbra is a gyerekek neveleseert, es eppen ezert kiszolgaltatotta, fuggove valnak valamilyen szinten a ferfitol, az o keresetetol.
Egy szemelyben gyereket nevelni es dolgozni kibaszott nehez, es ezt nehez lenne a nok csaladon beluli hatalmi helyzetenek mercejeul szabni.

Tovabba amikor egy csaladban van egy fiu es egy lany gyerek, es amikor az anyagi lehetosegek korlatozottak, a csalad hajlamos a fiugyerek oktatasaba, boldogulasara tobb penzt forditani. Errol is keszult kutatas, de most hirtelen ezt se talaltam meg.

Az, hogy a feministak kozul tobbnyire csak a radikalisak hangjat halljuk meg, az nem a feminizmus sajatossaga. Minden tarsadalmi mozgalomnak szuksege van szelsoseges tagokra, mert ezek az emberek a tomegek figyelmet sikeresebben iranyitjak az adott problemara. A moderaltak meg majd realis megoldasi javaslatokkal allnak elo.

Ertem en, hogy ezeket az aprobb hatranyokat te mar nem szeretned patriarchalis tarsadalomnak elkonyvelni. Lehet, hogy nem is ez a legjobb szo ra.
De ha belegondolsz eleg sok ilyen kis aprosag neheziti meg a nok elorehaladasat, limitalja a valasztasi lehetosegeiket.

Egy igazsagosabb, egyenlobb tarsadalomban elengedhetetlen, hogy ezeket az aprobb eltereseket is kompenzaljuk.
Es ez nem csak a nok erdeke, hanem a ferfiake is.
Member
Posts: 43,332
Joined: Dec 21 2006
Gold: 343.00
Mar 12 2015 04:43am
Quote (josheide @ Mar 12 2015 10:31am)
.. a terhesseg .. a noi letezes termeszetes velejaroja.


ez a berögzött gondolkodás a legnagyobb probléma
Member
Posts: 43,299
Joined: Sep 9 2007
Gold: 69.85
Mar 12 2015 09:18am
Quote (Senee @ 12 Mar 2015 12:43)
ez a berögzött gondolkodás a legnagyobb probléma


... ezt remelem elmondja amikor a feminizmus mellett probal ervelni.
Member
Posts: 42,119
Joined: Nov 12 2007
Gold: 6,520.00
Mar 12 2015 10:33am
Gorcsot kapott az ujjam mig atgorgettem
Member
Posts: 42,999
Joined: Jul 16 2006
Gold: 1.00
Mar 12 2015 03:55pm
A nőket biztosítani kell arról, hogy akkor is élhetnek normális életet, ha gyereket vállalnak. Azaz előreléphetnek és ugyanúgy megkaphatják az állást, mert nem kockázatnak tekintik a munkaadók.
Ez egy nagyon fontos közös teher. Olyan, mint bármelyik adó. Ha nincs gyerek, akkor mikor vén fasz leszel, nem lesznek orvosok, ápolók, nyugdíj és semmi. Alapvető dolog, hogy nem eshet le drasztikusan a munkaképes társadalom létszáma, miközben a már nem munkaképeseké iszonyatosan megnő...

Ki nem szarja le, hogy ez a cégnek nem jó? Ha a cégek döntenének mindenről, akkor úgy dolgoznánk, mint a kínaiak. Ezeket a terheket meg minden cégnek együtt kell viselnie. Ha a nő a főnök és a gyereke beteg és otthon kell maradnia, akkor maradjon otthon és a cég kussoljon. A többi vetélytársnak ugyanezeket kelljen elviselnie és akkor nem sérül az egyenlőség.

Nem tudom, hogy ti milyen világban akartok élni, de én azért örülnék, ha lennének majd fiatal csajok, amikor én öreg leszek. Jó lenne, ha jutna belőlük a vén kujonoknak is ;)

De most komolyan, szerintetek tényleg minden csak a teljesítményről szól és ilyen szinten sem szabad közösségként gondolkozni? Hogy a férfi termeli meg mondjuk a nő fizetésének egy kis százalékát, ha mondjuk tegyük fel jobban teljesít, cserébe a nő utódokkal látja el a világot, akik majd dolgoznak és folytatják a világ folyását? Akik majd amúgy adóznak meg minden? Tényleg ennyire csak egyénileg kellene gondolkodnunk?

Milyen fasza is lenne a jövő.


Az ilyen férfiak meg a nők milyenek sztereotípiák is elég ingoványosak. Az nem hivatkozási alap, hogy egy adott szemléletmódban felnőtt nő hogyan teljesít.
Például a kutatások alapján a nők kockázatkerülőbbek és lelkiismeretesebbek, de közben van olyan kutatás is, hogy a lánygyermek előtt sokkal kevésbé mernek/szoktak szabálytalankodni a felnőttek, mint a fiú előtt.
Vagy ha megnézzük sok helyen a statisztikákat, akkor a fiúk jobb eredményt érnek el matekból, mint a lányok, és akkor ha megnézzük az összevetést a neme egyenlőségével, akkor kiderül, hogy egyértelmű összefüggést mutat. Minél jobban megvalósul a nemek közötti egyenlőség, annál közelebb van egymáshoz a nemek matematika teljesítménye. Sőt hozzáteszem, mielőtt valaki beleköt, nem a fiúk butulnak le a lányokhoz, hanem ott a lányok is tudják hozni a fiúk szintjét (skandináv országok amúgy).


Állandóan hozzátok az olyan példákat, amiket ezer meg ezer kutatás cáfolt meg. Ilyen fotel elméletek a 20 fős ismeretségi körötökből.
Member
Posts: 20,826
Joined: Feb 8 2012
Gold: 1,630.69
Mar 12 2015 04:04pm
Quote (CyberPunk666 @ Mar 12 2015 10:55pm)
A nőket biztosítani kell arról, hogy akkor is élhetnek normális életet, ha gyereket vállalnak. Azaz előreléphetnek és ugyanúgy megkaphatják az állást, mert nem kockázatnak tekintik a munkaadók.
Ez egy nagyon fontos közös teher. Olyan, mint bármelyik adó. Ha nincs gyerek, akkor mikor vén fasz leszel, nem lesznek orvosok, ápolók, nyugdíj és semmi. Alapvető dolog, hogy nem eshet le drasztikusan a munkaképes társadalom létszáma, miközben a már nem munkaképeseké iszonyatosan megnő...

Ki nem szarja le, hogy ez a cégnek nem jó? Ha a cégek döntenének mindenről, akkor úgy dolgoznánk, mint a kínaiak. Ezeket a terheket meg minden cégnek együtt kell viselnie. Ha a nő a főnök és a gyereke beteg és otthon kell maradnia, akkor maradjon otthon és a cég kussoljon. A többi vetélytársnak ugyanezeket kelljen elviselnie és akkor nem sérül az egyenlőség.

Nem tudom, hogy ti milyen világban akartok élni, de én azért örülnék, ha lennének majd fiatal csajok, amikor én öreg leszek. Jó lenne, ha jutna belőlük a vén kujonoknak is ;)

De most komolyan, szerintetek tényleg minden csak a teljesítményről szól és ilyen szinten sem szabad közösségként gondolkozni? Hogy a férfi termeli meg mondjuk a nő fizetésének egy kis százalékát, ha mondjuk tegyük fel jobban teljesít, cserébe a nő utódokkal látja el a világot, akik majd dolgoznak és folytatják a világ folyását? Akik majd amúgy adóznak meg minden? Tényleg ennyire csak egyénileg kellene gondolkodnunk?

Milyen fasza is lenne a jövő.


Az ilyen férfiak meg a nők milyenek sztereotípiák is elég ingoványosak. Az nem hivatkozási alap, hogy egy adott szemléletmódban felnőtt nő hogyan teljesít.
Például a kutatások alapján a nők kockázatkerülőbbek és lelkiismeretesebbek, de közben van olyan kutatás is, hogy a lánygyermek előtt sokkal kevésbé mernek/szoktak szabálytalankodni a felnőttek, mint a fiú előtt.
Vagy ha megnézzük sok helyen a statisztikákat, akkor a fiúk jobb eredményt érnek el matekból, mint a lányok, és akkor ha megnézzük az összevetést a neme egyenlőségével, akkor kiderül, hogy egyértelmű összefüggést mutat. Minél jobban megvalósul a nemek közötti egyenlőség, annál közelebb van egymáshoz a nemek matematika teljesítménye. Sőt hozzáteszem, mielőtt valaki beleköt, nem a fiúk butulnak le a lányokhoz, hanem ott a lányok is tudják hozni a fiúk szintjét (skandináv országok amúgy).


Állandóan hozzátok az olyan példákat, amiket ezer meg ezer kutatás cáfolt meg. Ilyen fotel elméletek a 20 fős ismeretségi körötökből.


Mutass egy csajt aki jol tud programozni es hiszek neked.
Member
Posts: 49,803
Joined: Feb 27 2006
Gold: 4,247.73
Mar 12 2015 04:07pm
Member
Posts: 59,371
Joined: Feb 15 2009
Gold: 80.00
Mar 12 2015 04:30pm
Quote (CyberPunk666 @ 12 Mar 2015 22:55)
A nőket biztosítani kell arról, hogy akkor is élhetnek normális életet, ha gyereket vállalnak. Azaz előreléphetnek és ugyanúgy megkaphatják az állást, mert nem kockázatnak tekintik a munkaadók.
Ez egy nagyon fontos közös teher. Olyan, mint bármelyik adó. Ha nincs gyerek, akkor mikor vén fasz leszel, nem lesznek orvosok, ápolók, nyugdíj és semmi. Alapvető dolog, hogy nem eshet le drasztikusan a munkaképes társadalom létszáma, miközben a már nem munkaképeseké iszonyatosan megnő...

Ki nem szarja le, hogy ez a cégnek nem jó? Ha a cégek döntenének mindenről, akkor úgy dolgoznánk, mint a kínaiak. Ezeket a terheket meg minden cégnek együtt kell viselnie. Ha a nő a főnök és a gyereke beteg és otthon kell maradnia, akkor maradjon otthon és a cég kussoljon. A többi vetélytársnak ugyanezeket kelljen elviselnie és akkor nem sérül az egyenlőség.

Nem tudom, hogy ti milyen világban akartok élni, de én azért örülnék, ha lennének majd fiatal csajok, amikor én öreg leszek. Jó lenne, ha jutna belőlük a vén kujonoknak is ;)

De most komolyan, szerintetek tényleg minden csak a teljesítményről szól és ilyen szinten sem szabad közösségként gondolkozni? Hogy a férfi termeli meg mondjuk a nő fizetésének egy kis százalékát, ha mondjuk tegyük fel jobban teljesít, cserébe a nő utódokkal látja el a világot, akik majd dolgoznak és folytatják a világ folyását? Akik majd amúgy adóznak meg minden? Tényleg ennyire csak egyénileg kellene gondolkodnunk?

Milyen fasza is lenne a jövő.


Az ilyen férfiak meg a nők milyenek sztereotípiák is elég ingoványosak. Az nem hivatkozási alap, hogy egy adott szemléletmódban felnőtt nő hogyan teljesít.
Például a kutatások alapján a nők kockázatkerülőbbek és lelkiismeretesebbek, de közben van olyan kutatás is, hogy a lánygyermek előtt sokkal kevésbé mernek/szoktak szabálytalankodni a felnőttek, mint a fiú előtt.
Vagy ha megnézzük sok helyen a statisztikákat, akkor a fiúk jobb eredményt érnek el matekból, mint a lányok, és akkor ha megnézzük az összevetést a neme egyenlőségével, akkor kiderül, hogy egyértelmű összefüggést mutat. Minél jobban megvalósul a nemek közötti egyenlőség, annál közelebb van egymáshoz a nemek matematika teljesítménye. Sőt hozzáteszem, mielőtt valaki beleköt, nem a fiúk butulnak le a lányokhoz, hanem ott a lányok is tudják hozni a fiúk szintjét (skandináv országok amúgy).


Állandóan hozzátok az olyan példákat, amiket ezer meg ezer kutatás cáfolt meg. Ilyen fotel elméletek a 20 fős ismeretségi körötökből.


nem is olyan regen olvastam dan arielyt, az egyik fejezetben volt egy kiserlet ezzel kapcsolatban, hogy csinaltak ilyen matematika felmerest nokkel es ferfiakkal, es volt egy kontrol csoport ahol siman csak megirtak a tesztet, nok meg ferfiak kozott nem volt sok kulonbseg atlagban, viszont a masodik kiserleti csoportban meg nem emlekszem mar pontosan, de mondták/vagy valahogy a tudtukra adták, hogy a nőknek sokkal rosszabbul megy a matek, ebben a csoportban a kontrol csoporthoz kepest joval alacsonyabb lett a nok atlaga :D

Meg amugy en egyet ertek cp-vel, hogy annak hogy egy no elmegy szulni nem kellene befolyasolnia, hogy felveszik-e, de itt nem a cegeknek kell valtoztatnia, hanem az allamnak, es kozos teherkent kell viselni. Az allam tericcse meg az utolso forint kart is amit a ceg elszenved ha erre kerul sor es akkor kevesbe lenne befolyasolo tenyezo szerintem.
Quote (josheide @ 12 Mar 2015 11:31)
Ertem en, hogy ezeket az aprobb hatranyokat te mar nem szeretned patriarchalis tarsadalomnak elkonyvelni. Lehet, hogy nem is ez a legjobb szo ra.
De ha belegondolsz eleg sok ilyen kis aprosag neheziti meg a nok elorehaladasat, limitalja a valasztasi lehetosegeiket.

Egy igazsagosabb, egyenlobb tarsadalomban elengedhetetlen, hogy ezeket az aprobb eltereseket is kompenzaljuk.
Es ez nem csak a nok erdeke, hanem a ferfiake is.


hülyét kapok azért tőled néha tomi
most akkor mi a faszról is szólt a topic? ja hogy pont erről, hogy ez szerintem már nem patriarchalis, hanem mar nincs errol szo? (es bar meg boven nem ertunk el oda ahova kene, de eleg gyorsan fejlodunk egy jo iranyba) nem tudom, hogy most ennyire nem volt ertheto amit le irtam, vagy meg se probaltad elolvasni se

This post was edited by Cpt_Ghost on Mar 12 2015 04:33pm
Member
Posts: 53,925
Joined: Apr 15 2007
Gold: 11,500.00
Trader: Trusted
Mar 13 2015 01:19pm
Na vegre elolvasom ezt a topicot
Member
Posts: 19,410
Joined: Sep 26 2007
Gold: 2,496.00
Mar 13 2015 01:26pm
Quote (Cpt_Ghost @ Mar 12 2015 11:30pm)
nem is olyan regen olvastam dan arielyt, az egyik fejezetben volt egy kiserlet ezzel kapcsolatban, hogy csinaltak ilyen matematika felmerest nokkel es ferfiakkal, es volt egy kontrol csoport ahol siman csak megirtak a tesztet, nok meg ferfiak kozott nem volt sok kulonbseg atlagban, viszont a masodik kiserleti csoportban meg nem emlekszem mar pontosan, de mondták/vagy valahogy a tudtukra adták, hogy a nőknek sokkal rosszabbul megy a matek, ebben a csoportban a kontrol csoporthoz kepest joval alacsonyabb lett a nok atlaga :D

Meg amugy en egyet ertek cp-vel, hogy annak hogy egy no elmegy szulni nem kellene befolyasolnia, hogy felveszik-e, de itt nem a cegeknek kell valtoztatnia, hanem az allamnak, es kozos teherkent kell viselni. Az allam tericcse meg az utolso forint kart is amit a ceg elszenved ha erre kerul sor es akkor kevesbe lenne befolyasolo tenyezo szerintem.


hülyét kapok azért tőled néha tomi
most akkor mi a faszról is szólt a topic? ja hogy pont erről, hogy ez szerintem már nem patriarchalis, hanem mar nincs errol szo? (es bar meg boven nem ertunk el oda ahova kene, de eleg gyorsan fejlodunk egy jo iranyba) nem tudom, hogy most ennyire nem volt ertheto amit le irtam, vagy meg se probaltad elolvasni se


ezert kell ilyen hulyesegek - noi egyenjogusag - helyett BMEs temakrol vitazni
Go Back To Magyar Topic List
Prev12122232425Next
Add Reply New Topic New Poll