Quote (Cartago @ Nov 28 2014 01:20am)
je sais que t'es pas français j'ai edit juste après^^
Après je trouve que tu vois un peu trop le capitalisme comme le grand méchant loup, la grande méchante pieuvre qui va te manger si tu fais pas comme elle l'entend. Ca reste une idéologie, si fortement imprégnée soit-elle, et si t'as un mouvement global qui la remet en question, je vois mal "le capitalisme" s'opposer à ça. C'est pas une entité intelligente, c'est une idéologie véhiculée, par certains plus que par d'autres.
Le changement a pas besoin de venir "un grand soir" d'ailleurs je suis pas sûr que grand monde ait encore envie de ce genre de révolution, mais plutôt d'une modification progressive, dans la douceur, du système.
Oui après t'as 2 versions concernant les changements sociétaux, soit il faut les imposer par la loi à des sociétés qui n'y sont pas encore prêtes pour qu'elles s'opèrent (IVG, abolition de la peine de mort, mariage pour tous) ou dans le cas contraire la société privée devance la légalité qui vient ensuite apposer le sceau de la loi dessus, les 2 se font, mais dans le cas présent t'as quand même énormément de gens qui ont ce genre de démarche et qui vont ensuite chercher l'appui du pouvoir pour faire avancer les choses, au contraire moi j'ai fort espoir que les choses se fassent par l'initiative personnelle.
Mais, au risque de me répéter, cette notion selon laquelle l'Etat doit prendre l'initiative pour que ce soit efficace ça reste une vision très euro-latine. Les anglo-saxons font ça bien mieux que nous, ils mettent en place des systèmes par l'initiative, sans demander à ce que l'Etat le fasse pour eux, et sur ce point là ils sont vraiment un exemple à suivre, plutôt que d'attendre que la lourde machine administrative arrive à sortir de son inertie et se mettre en marche.
J'ai un vague espoir en la morale individuelle quand même, y'a 15-20 ans tu parlais d'écologie, de faire le tri, de pas balancer tes merdes dans la rue, tout le monde te riait au nez, maintenant tu croises beaucoup de gens qui ont été convaincus et qui vont dans ce sens, ça va un peu mieux, même si c'est pas encore l'éclate.
Jpense le contraire de toi concernant le capitaliste, s'orienter vers un "conflit" frontal c'est ce qui cristallise les passions, si tu dis ouvertement "on va mettre fin au capitalisme et tout balayer pour faire qqchose de mieux" évidemment tu vas tomber sur des réticences d'autant plus fortes, alors que si tu fais des changements en douceur, peu à peu, ça passe plus facilement.
Canaliser les passions c'est impossible, la masse est par défaut passionnée, c'est justement à cause de ça qu'il faut éviter de faire trop de remous et d'y aller subrepticement
Et non c'est justement la responsabilité individuelle qui est centrale, si tu te prends pas en main personne le fera à ta place, à moins de venir coller un flic à chaque coin de rue pour s'assurer que tu fais exactement ce qu'il faut, ou te donner ton ptit cacheton tous les matins pour tuer ton autonomie. C'est la somme des responsabilités individuelles qui crée la situation; si chacun de son côté considère que jeter son sac plastique à la mer ça a un impact négligeable, t'as 7 milliards de sacs plastiques à la mer d'un coup, et là l'impact n'est plus négligeable. C'est justement la deresponsabilisation de l'individu le problème, te faire croire que t'es qu'un point parmi une infinité et que ton impact est meaningless
Le problème c'est que ton mouvement global n'adviendra que si les passions qui le composent sont d'une force égale ou supérieure à celles exacerbées par le capitalisme. Or, je pense qu'il est TRES difficile de luter avec les désirs. D'autan plus quand l'ensemble du système actuel t’incite à les assouvir.
C'est, je crois, sous estimer l'adversaire que de ne le penser que comme un système économique de production et d'échange de biens. C'est plus que ça.
J'partage pas ton analyse, mais ça encore c'est pas grave, mais je pense que c'est plutôt dangereux de raisonner comme ça. Déjà, si tu accordes trop d'importances aux individualités dans ce genre de débat, c'est la meilleure manière de créer des boucs émissaires. L'analyse "structuraliste" ne remet pas tant la faute sur les individus, mais plutôt sur les systèmes qui les poussent à se comporter ainsi.
Ca n'enlève pas la part de responsabilité, mais, c'est ce que je disais plus tôt, on ne peut pas baser un système de vie en communauté sur la prétendue morale des individus. C'est donc "aux règles supérieures" qu'il advient de pallier au manque de morale de certains individus en leur imposant un cadre dans lequel ils peuvent évoluer. Le danger étant de faire un cadre trop restreint tuant les libertés individuelles, mais ça c'est de la politique. Le but du cadre étant de favoriser les comportements vertueux et moraux au détriment des autres.
J'vais faire une comparaison un peu foireuse mais tu me pardonneras, il est tard. Ton analyse, ça me fait un peu penser à la différence entre la micro et la macro économie. Au niveau micro, c'est parfois une bonne idée pour un entrepreneur de licencier un bonhomme. Par contre, au niveau macro, si tous les employeurs du pays se mettent à licencier leurs employés, ça devient vite le bordel.
C'est un peu pareil avec tes sacs en plastique. Tu peux pas culpabiliser un bonhomme qui a jeté un sac. C'est plutôt la faute du système qui n'a pas pu prévoir que si tout le monde jetait des sacs, ça allait foutre le bordel.
C'est marrant qu'on en soit "là" dans le débat parce que j'suis un peu tiraillé sur cette question philosophique pour le moment. J'suis pas certain d'être dans le bon, mais j'suis pas convaincu que tu y sois non plus. La bonne solution doit certainement venir d'un mixe de prise de conscience personnelle et de règles imposées par une instance supérieure.
edit: sans vouloir donner de leçon, tomber dans la branlette ou quoi que ce soit, mais, si le sujet t'intéresse, j'te conseille de te renseigner sur le concept de
conatus développé par Spinoza, Bourdieu et plus récemment Frederic Lordon. C'est plutôt intéressant et c'est, je trouve, le concept qu'il nous manque pour faire des liens cohérents entre individu, structure et passions.
This post was edited by TaGueule on Nov 27 2014 08:36pm