le but n'est pas de mettre à mal le système capitaliste, si certains veulent continuer à ce rythme là, let them be, mais si t'incites de plus en plus de monde à avoir une consommation plus saine, plus responsable, s'ils se rendent compte de tout ce que ça apporte, à la fois pour eux et pour la société, les mutations se feront d'elles-mêmes dans le bon sens je pense
enfin ça coute rien d'essayer non? ça m'étonne de ta part d'être si pessimiste là-dessus, si on ne tente rien c'est bien parti pour que ça parte en couille, et quand je vois ces coopératives avec des gens qui vont chercher leur panier de fruits et légumes, qui bossent un peu, qui ont le sourire, ça m'attire carrément plus que d'aller au auchan du coin où tout le monde tire la gueule
je bosse dans une boite bio en ce moment et ça donne quand même envie de se bouger

Moi je paie pour consommer, alors je consomme.

tg brêlemen!

Pff mes troll passent même plus

1° J'pense qu'on peut pas revenir à une consommation plus saine/production maîtrisée dans un système capitaliste parce que c'est complètement antinomique.
2° J'ai un point de vue assez structuraliste sur ce genre de questions, si bien que j'pense pas vraiment que l'action individuelle ait un quelconque impact (si ce n'est de montrer l'exemple, ce qui est déjà pas mal, mais bon ...)
3° J'pense que c'est carrément un schéma de pensée capitaliste que de rendre l'humain en tant qu'individu responsable (alors que pour moi ce sont ESSENTIELLEMENT les structures organisant la vie sociale).

Dis comme ça en trois lignes, ça représente vraiment très mal ma façon de penser, mais j'ai vraiment pas la motivation de pondre des pavés.

edit: Et j'suis pas optimiste du tout quant à l'avenir de nos sociétés, c'est vrai.



Serious business

This post was edited by TaGueule on Nov 27 2014 03:00pm

j'ai tendance à penser au contraire que c'est clairement l'initiative citoyenne plus qu'étatique qui fait avancer les choses dans le bon sens (même si à un moment donné tu auras toujours besoin de l'appui des instances pour faire avancer les choses à grande échelle effectivement) mais quand tu regardes ce qui se fait aux States, en Californie, à NYC, en Oregon, c'est purement de l'initiative populaire et ça marche très bien comme ça, ça exige pas une réglementation folle.
Je pense que t'as une vision un peu trop stato-centrée, comme l'ont beaucoup de français (et pourtant t'es belge, con!), qui fait que pour eux toute initiative doit venir du haut pour être fondée et efficace, là où les anglo-saxons (et particulièrement les nord-américains) ont une certaine...haine de l'Etat et préfèrent largement passer par des initiatives locales, quitte à ce que ça est ensuite une répercussion à plus grande échelle.
Après ça peut forcer la société à changer de schéma de développement, à orienter vers un modèle moins basé sur l'urbanisation et l'extension des mégalopoles mais plutot sur un effet de communautés et de villes à taille moyenne, ce qui perso me plairait bien plus.

je suis pas sûr de voir ton cheminement responsabilité individuelle <> capitalisme

This post was edited by Cartago on Nov 27 2014 03:19pm

Primo, et le plus important, j'suis pas français ^^

Secundo, c'est pas tant que j'ai une vision idéaliste ou appelle ça comme tu veux de l'état, c'est juste que quand on affronte un adversaire, vaut mieux être de force égale ou supérieure à lui si on veut le vaincre.
J'pense pas que le changement viendra un grand soir comme le pensent les marxistes. Ce sera plutôt une série de mesures progressives qui reformeront peu à peu le système.
Je crois aussi qu'il faut pas trop compter sur la morale + l'action individuelle ou quoi que ce soit de ce style pour des questions de ce genre. Faut passer par la" morale collective" ou les lois ou qqch de ce goût là (j'suis pas juriste, j'connais pas le terme exact). Donc passer par une entité supérieure de gestion des sociétés humaines (genre un état)

Mais, en plus de ça, je considère que le capitalisme a des effets néfastes sur la construction des sociétés en poussant à l'individualisme (de part les modèles économiques néo libéraux, l'assouvissement continuel des désirs, etc).
Donc non seulement, c'est un désastre écologique, mais en plus un désastre sociétal (surtout dans sa forme actuelle où on commence à te parler de neuro-marketing et autres trucs du genre ... pour moi, c'est pas loin du lavage de cerveaux).

En fait, pour essayer de résumer le plus rapidement possible, j'pense pas qu'on puisse arriver à un système écologique et soutenable sans suppression du capitalisme et que sa suppression passe obligatoirement par une puissance de même ordre que lui et canalisant aussi bien les passions.



J'ai moyennement envie de développer ça mais je pense que le capitalisme fait l'apologie de l'être humain en tant qu'entité propre (contrairement au socialisme qui conçoit plutôt les êtres humains comme un groupe). Tout est basé sur la satisfaction des désirs (aussi bien le patron qui engage des gens pour combler son incapacité à produire l'objet de son désir seul, que le consommateur qui s'achète le nouvel iphone). C'est un système fort individualiste, qui promeut le self made man, la réussite personnelle, la méritocratie, etc
Tout ça pour dire qu'il défend l'idée que l'humain a un "pouvoir" sur sa vie, un libre arbitre et qu'il ne tient qu'à lui d'utiliser son pouvoir pour faire changer les choses.

Bah moi j'pense que c'est faux tout ça. J'pense que bien qu'on ait un pouvoir limité sur ses actions, elles sont essentiellement déterminées par des causes qui nous sont étrangères et inconnues. Donc, que nos responsabilités individuelles sont en grandes parties déterminées par les structures qui nous entourent. En gros, on joue dans le cadre des règles qu'on nous donne. Si le jeu part en couille, c'est pas vraiment d'la faute des joueurs mais plutôt des règles qui sont mal conçues pour nous faire jouer fair play.


J'suis désolé si c'est pas clair, j'ai lu beaucoup ces derniers temps et tout se mélange pas mal. C'est encore confus dans ma tête aussi.

This post was edited by TaGueule on Nov 27 2014 04:05pm

alerte mega pavé de ouf

alerte méga débile de ouf

je sais que t'es pas français j'ai edit juste après^^

Après je trouve que tu vois un peu trop le capitalisme comme le grand méchant loup, la grande méchante pieuvre qui va te manger si tu fais pas comme elle l'entend. Ca reste une idéologie, si fortement imprégnée soit-elle, et si t'as un mouvement global qui la remet en question, je vois mal "le capitalisme" s'opposer à ça. C'est pas une entité intelligente, c'est une idéologie véhiculée, par certains plus que par d'autres.
Le changement a pas besoin de venir "un grand soir" d'ailleurs je suis pas sûr que grand monde ait encore envie de ce genre de révolution, mais plutôt d'une modification progressive, dans la douceur, du système.
Oui après t'as 2 versions concernant les changements sociétaux, soit il faut les imposer par la loi à des sociétés qui n'y sont pas encore prêtes pour qu'elles s'opèrent (IVG, abolition de la peine de mort, mariage pour tous) ou dans le cas contraire la société privée devance la légalité qui vient ensuite apposer le sceau de la loi dessus, les 2 se font, mais dans le cas présent t'as quand même énormément de gens qui ont ce genre de démarche et qui vont ensuite chercher l'appui du pouvoir pour faire avancer les choses, au contraire moi j'ai fort espoir que les choses se fassent par l'initiative personnelle.
Mais, au risque de me répéter, cette notion selon laquelle l'Etat doit prendre l'initiative pour que ce soit efficace ça reste une vision très euro-latine. Les anglo-saxons font ça bien mieux que nous, ils mettent en place des systèmes par l'initiative, sans demander à ce que l'Etat le fasse pour eux, et sur ce point là ils sont vraiment un exemple à suivre, plutôt que d'attendre que la lourde machine administrative arrive à sortir de son inertie et se mettre en marche.

J'ai un vague espoir en la morale individuelle quand même, y'a 15-20 ans tu parlais d'écologie, de faire le tri, de pas balancer tes merdes dans la rue, tout le monde te riait au nez, maintenant tu croises beaucoup de gens qui ont été convaincus et qui vont dans ce sens, ça va un peu mieux, même si c'est pas encore l'éclate.

Jpense le contraire de toi concernant le capitaliste, s'orienter vers un "conflit" frontal c'est ce qui cristallise les passions, si tu dis ouvertement "on va mettre fin au capitalisme et tout balayer pour faire qqchose de mieux" évidemment tu vas tomber sur des réticences d'autant plus fortes, alors que si tu fais des changements en douceur, peu à peu, ça passe plus facilement.
Canaliser les passions c'est impossible, la masse est par défaut passionnée, c'est justement à cause de ça qu'il faut éviter de faire trop de remous et d'y aller subrepticement

Et non c'est justement la responsabilité individuelle qui est centrale, si tu te prends pas en main personne le fera à ta place, à moins de venir coller un flic à chaque coin de rue pour s'assurer que tu fais exactement ce qu'il faut, ou te donner ton ptit cacheton tous les matins pour tuer ton autonomie. C'est la somme des responsabilités individuelles qui crée la situation; si chacun de son côté considère que jeter son sac plastique à la mer ça a un impact négligeable, t'as 7 milliards de sacs plastiques à la mer d'un coup, et là l'impact n'est plus négligeable. C'est justement la deresponsabilisation de l'individu le problème, te faire croire que t'es qu'un point parmi une infinité et que ton impact est meaningless