En fait t'as juste le seum de t'être retrouvé dans une école de commerce de seconde zone, wtf lol

Tu sais, la culture d'excellence asiatique se retrouve pas mal en Inde, où le niveau scientifique est hyper exigeant, et pour l'information, les pays d'Asie les plus performants d'un point de vue académique sont la Chine et Singapour. Les deux universités de Singapour sont dans le top 10 des meilleures universités du monde, et pas mal d'universités Chinoises sont très reconnues, et pourtant ils ont des loisirs etc ... Pour autant le taux de suicide dans ces pays est bien inférieur a celui de la France par exemple. Je pense que ce que veut dire Malo, mais a mon avis il l'exprime mal, c'est qu'il faut donner aux meilleurs la possibilité de s'épanouir ...

Je crois que ce que tu ne prends pas en compte Malo, c'est que la mixité des niveaux encourage aussi les plus faibles a se dépasser. Avant d'essayer de faire des groupes de niveaux, il faut réformer un bonne partie du système scolaire actuel. Tu ne peux pas parler d'égalité des chances quand en maternelle tu as des classes de 37-38 élèves, c'est impossible pour un enseignant de donner la même part d'attention a tout le monde, et ce n'est que un des problèmes parmi tant d'autres, comme l'orientation post-bac. Tout ce que tu proposes c'est de creuser encore plus l'écart de niveau entre les différentes classes sociales, parce qu'on sait très bien que les meilleurs élèves (entendre par là ceux qui font les meilleures écoles) viennent des milieux sociaux les plus aisés, parce qu'ils ont accès a l'information, aux livres, a des parents cultivés et prêts à les aider ... Ne pas mixer les classes c'est un pas de plus vers l'élargissement du fossé qui existe déjà entre la classe ouvrière et les bourgeois. Il y a forcément des écarts induits par ton appartenance a un milieu social.
L'exemple d'une démo de maths qui n'a pas été expliquée ...
T'étais dans quelle école ? Parce que je t'assure que en école d'ingés, JAMAIS cet argument est sorti et moi qui venait de DUT j'ai bossé comme un dingue pour comprendre mes cours de maths ou de physique, parce que là les cours sont faits pour des gens avec un niveau prépa++ en maths, peu importe d'où tu viens. Si tu ne comprend pas, c'est ton problème. Et c'est comme ça que j'ai progressé : les mecs de prépas m'expliquaient des maths, je leur expliquais de l'info. Ca permet a tout le monde de revoir ses bases, de comprendre mieux le sujet, de le voir plus simplement. Le niveau était élevé pour tout le monde. Les enseignants sont là pour te guider, pas te prendre par la main. Pourquoi tu n'es pas allé voir ton prof pour avoir la démo de ton problème ? Pourquoi tu ne l'a pas cherché par toi même ?

Ensuite, dis moi en quoi c'est intéressant pour le meilleur élève d'une classe d'être encore meilleur ? En admettant qu'il soit admis dans les meilleures écoles, qu'est ce que tu gagnes à l'éloigner des "moins" bons ? Si il tient vraiment a devenir meilleur qu'il ne l'est déjà, il peut prendre des cours particuliers ou s'auto former. Si on suit tes idées, il faudrait des programmes scolaires pour les nuls (comme ça ils seront toujours nuls), des programmes pour les moyens (pour qu'ils soient toujours moyens) et ainsi de suite. C'est en encourageant le partage et la mixité que tu progresses, pas en encourageant les clivages.

This post was edited by Bremen on Jun 28 2017 05:23am

Le problème dans ce que tu dis, c'est qu'on est dans un monde où 1% de la pop mobilise 90% des richesses (ou quelque chose comme ça) pendant que des milliards de gens sont dans un état de pauvreté aberrants. Du coup, bon la formation prioritaire des élites bienveillantes qui s'occupent des autres après, tu m'excuseras j'y crois pas trop. Après fondamentalement t'as pas tort, dans un monde parfait tu as non seulement des profs pour aider les élèves en difficulté à progresser et d'autres pour permettre à ce qui ont des facilités de se dépasser, comme tu dis.

Kedge. En prépa c'était ce que tu décris: le prof a un programme, il avance. Ceux qui ne comprennent pas bossent chez eux le soir pour comprendre. s'ils ne le font pas c'est tant pis pour eux. Le prof ne va pas faire perdre le temps de autres. C'était honnêtement 2 très très bonnes années. c'était dur et fatiguant mais tellement stimulant.
l'école à côté c'était tout l'inverse. Le retour de l'égalitarisme, le retour du "tu me passes ta copie" plutôt que du "tu peux m'expliquer" de la prépa. tout ce que je déteste.
bien sûr que je suis allé chercher la démonstration tout seul mais ça prend un temps fou pour quelque chose qui aurait du être expliqué en cours. Et à côté de ça en cours, on reprenait les bases pour aider les plus faibles. quelle perte de temps!

Et pour ton dernier point, oui, encore une fois, aider et encourager les plus faibles je suis tout à fait pour. Mais pas au détriment des meilleurs.
Je suis convaincu qu'une société avance et évolue au travers de ses éléments les plus forts (que ce soit au niveau de la recherche actuellement, des grandes découvertes il y a quelques siècles ou des techniques de chasses/maîtrise du feu à la préhistoire etc etc).
Il suffit d'un génie pour faire évoluer & améliorer le quotidien de millions/milliards de personnes (feu, médicament, vaccin, électricité, électronique etc)
Et pour avoir ce ou ces génies, il faut les aider. Ils ont beau être intelligents, les défis sont de plus en plus grands et ils ont besoin d'aide. Et ce n'est pas en les mettant dans des classes mixtes pour aider les plus faibles qu'on va les aider eux et faire avancer la société et résoudre les problèmes du futurs.

Pour moi et je sais que tout le monde ne pense pas comme ça, on devrait se ficher des clivages et de la mixité... Ce qui compte c'est le résultat et comment on peut aider les plus faibles le mieux possible.
Et les mettre en classe avec des gens intelligents, oui ça peut les aider eux (et encore c'est loin de tjr être le cas, parfois c'est contreproductif et ça peut démotiver...). Mais au fond ce qui les aiderait encore plus c'est que le génie découvre quelque chose qui les aideras encore davantage (soit en redistribuant une part de ses gains soit directement grâce à sa recherche).
Demande à un mec dans la classe de Bill Gates ce qu'il préférerait: que Bill Gates l'aide à avoir 12 au lieu de 10 à son exam, où laisser Bill apprendre, développer sa société et lui donner une partie des recettes?
le choix sera très vite fait.



il faut les inciter avec un système du style: on vous privilégie et on vous donne les moyens de réussir, mais si vous réussissez vous donnez une partie des recettes.
et oui on est bien d'accord dans un monde parfait il y a les 2. (et c'est tout à fait possible, suffit de spliter les élèves plus tot). Mais ensuite on te traite de ségrégationniste qui empêché la mixité et qui est anti égalitaire parcequ'il faut que tout le monde ait la même chance etc etc

d'où mon égalité = nivellement vers le bas

This post was edited by F34RG0D on Jun 28 2017 06:03am

je suis pas sûr que spliter tôt soit une bonne chose, le niveau des élèves change souvent d'implication au cours de leur scolarité. Et comme bremen l'a dit, tu as un effet qui peut être positif pour les élèves moins investis. Ce qui veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres solutions au niveau de l'accompagnement.
Et je pense pas que ce soit juste une question de recette et d'accord, mais plutôt de mentalité : quand tu formes des gens selon un modèle ultra compétitif, faut pas trop s'étonner qu'ils aient une vision ultra-égoïste. Or justement, dans bien des cas c'est des gens comme ça qui accèdent à des postes très importants. Y'a qu'à voir la classe politique archi-pourrie qu'on a.

This post was edited by harg on Jun 28 2017 06:07am

la différence entre nous c'est que je préfère avoir un égoïste connard fini qui découvre le vaccin contre le sida qu'un mec gentil qui ne découvre rien.

tout comme sur LOL en solo Q je préférais avoir un enfoiré (mais bon) dans ma team qu'un feeder gentil... (si je peux me permettre la comparaison...)

e: évidement si le mec qui découvre peut aussi être gentil c'est encore mieux obv

This post was edited by F34RG0D on Jun 28 2017 06:15am

sauf que tu vois que la découverte du vaccin sur le sida, pas la manière dont l'industrie pharmaceutique va tout faire pour en profiter de manière honteuse (c'est une métaphore bancale mais osef).
On ne peut tout simplement pas se permettre d'avoir des connards aux commandes, vu qu'ils sont censés œuvrer par le bien commun. Et c'est exactement ce qu'il se passe (et c'est pas spécialement nouveau, je te l'accorde). C'est en grosse partie pour ça qu'on court à la catastrophe écologique, qu'on a des scandales avec nos hommes politiques toutes les semaines (coucou Bayrou ministre de la justice), ou des aberrations genre l'industrie pharmaceutique qui fait exprès de te vendre des medocs peu efficace pour que t'en achète plus, l'industrie de l'armement qui pousse les gouvernements pour causer telle ou telle guerre et n'hésite pas une seule seconde à vendre à des terroristes, ou encore l'ONU qui fait entrer l'Arabie Saoudite dans la commission des droits des femmes. Compétents ou pas, ces mecs là n'ont AUCUNE moralité, et je doute que le fait qu'on leur ait appris à écraser les autres pendant leur éducation n'y soit pour rien. En optant pour une éducation ultra-compétitive, tu prends le risque de tapisser le monde d'encore plus d'ordures de ce genre, et pas juste aux plus hauts niveaux.

This post was edited by harg on Jun 28 2017 06:28am

je comprends ton point, mais je ne vois pas en quoi ca serait pire que ce que c'est maintenant en fait.
tu sous entend qu'il y aurait une corrélation entre intelligence et envie d'enculer le reste du monde. J'y crois absolument pas (au contraire je pense que la corrélation est inverse). Suffit de regarder le FN.
d'ailleurs en général, les gens vraiment intelligents évitent la politique...

Compétition, compétence, intelligence, je sais c'est pas toujours facile la français

This post was edited by You2 on Jun 28 2017 07:12am

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Tu prends Bill Gates en exemple, c'est sûrement le pire que tu puisses prendre, c'est comme si tu prenais Zuckerberg, ils ont eu un gros coup de chance avant tout. D'ailleurs je ne sais pas si tu sais mais la plupart des prix Nobel ont un QI tout a fait dans la moyenne et ne sont pas "supérieurement" intelligent. Je vais te donner un exemple plus concret: actuellement je bosse à Singapour, et je suis hyper impressionné par leur niveau scolaire. Les lycéens ont 2 ans d'avance sur les nôtres dans toutes les matières scientifiques, ils sont hyper performants aussi bien au niveau académique qu'au niveau scientifique, l'enseignement est top. La différence MAJEURE qui fait qu'un aucun Singapourien, et même que peu de scientifiques asiatiques en général ne soient reconnu a l'international vient du fait qu'ils sont enfermés dans cette bulle de l'apprentissage. Ils sont conditionnés pour leur rythme scolaire, conditionnés par des profs qui les poussent toujours plus haut. Il n'y a aucune place pour l'imagination ou pour une pensée différente.

Pourquoi tu crois que d'un point de vue scientifique, les Indiens soient plus présents que les autres pays asiatiques ? Parce que leur pays c'est un espèce de chaos, les gens sont libres, test leurs idées, n'ont pas peur de l'inconnu, partage. Et c'est pareil dans la majeure partie des pays Européens, ou même aux US. Ils n'ont pas peur de l'échec et de l'inconnu. Ici, tout ce qui compte c'est ton GPA, et c'est complétement débile, ça n'a aucune valeur. Avoir un bon niveau scolaire ne signifie pas que tu es intelligent.
La plupart des grands esprits sont des gens qui sont avant tout passionnés, et je connais plusieurs personnes qui n'était pas du tout a l'aise au Lycée, et qui ont explosées a l'Université. Pour autant, selon tes critères, ils n'auraient pas été classés comme "éléments forts". Et pourtant, comme ils ont pu se confronter a des gens meilleurs qu'eux, plus impliqués, qu'ils se sont rendus compte de leur capacité, un peu tard certes, ils ont pu devenir ce qu'ils sont.
Pour exemple, j'ai un pote qui a eu son bac avec quelque chose comme 11, il a découvert sa passion a l'université et aujourd'hui il est a l'ENS. Qui l'aurait cru ? Si tu arrêtes cette mixité des niveaux, tu ne pourras peut-être jamais avoir d'histoires comme ça.

Tout ça pour dire que je suis contre ton idée de faire des groupes de niveaux. Tu prives les gens du partage et de la discussion et c'est très important. Dans le monde de la recherche par exemple, tu ne peux pas avancer sans partager tes idées avec les autres, mêmes des gens totalement étrangers a ton domaine de travail, c'est très important cet échange. C'est en discutant que tu ouvres ton esprit a des dimensions que tu n'aurais pas forcément imaginées.
Je te rejoins dans ton idée de pousser les plus prometteurs vers le haut, mais il ne faut pas que ce soit au niveau scolaire. Il faut que ce soit en les motivant, en les soutenant dans leurs projets. Mais il ne faut pas que ce soit au détriment des élèves qui ne sont pas encore fixés sur leur avenir, qui ne sont pas intéressés par ce qu'ils font actuellement.

Encourager les meilleurs oui, mais pas en leur mettant encore plus la pression et en les écroulant sous la charge de travail, il faut que ce soit fait, je pense, en encourageant leurs idées et leurs projets persos, en leur donnant les outils pour réussir, mais qu'en même temps ils suivent le même programme que les autres et qu'ils soient en classe avec tout le monde.

This post was edited by Bremen on Jun 28 2017 08:22am